世界の真上で

はじめに。お読みくださる皆様へ。

2010-08-17T12:48:00.002+09:00

・当ブログは、Ustreamで中継された、
　フリージャーナリスト岩上安身さんの対談をもとに、内容を文字に起こしたものを掲載しています。

　掲載記録１：　上杉隆さん（フリージャーナリスト）との対談
　　　　　　　　　　Ustream　2010年7月14日　
　　　　　　　　　　※アーカイブ　７月（右サイドバー）より開いてください。
　　　　　　　　　　本編は…Ust　上杉隆インタビュー

　掲載記録２：　北海道新聞記者　高田昌幸　さん（文字おこし途中です　2：20：00まで）
　　　　　　　　　　Ustream　2010年6月30日　　
　　　　　　　　　　※ブログ記事アップ時のミスで、順不同になってます。
　　　　　　　　　　タイトル（1）～（14）を、探して順番にお読みください。ごめんなさい・・・。
　　　　　　　　　　本編は…Ust　高田昌幸インタビュー

（12）会見開放と記者室完全開放を求める会　高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

2010-08-17T12:46:00.000+09:00

岩：　　無理ですよね。「毒まんじゅう」もらってますしね。僕は、高田さんと視点がちょっと違うのかもしれませんが、無能はね、まだ許せるんです。可愛いのは。有能であっても汚れているヤツは許せないんです。一番たちが悪いんで。すごく有能ですごく情報を持っている・・・あそこにはかなわない。でもそいつはちゃんとお金をもらってて、権力の恣意どおりに世論を誘導していく。そういう力を持ってる。それが、「世界一の発行部数をもっている大新聞です」といわれるとねぇ・・・かなわないと思います。そんなもの恐ろしい。それよりは、最低限クリーンであること。権力からの供応とか買収に応じない。読者の、視聴者の信頼をその点では絶対に守っていく。読者・視聴者の直接的な信頼を取り結んで、直接メッセージを届けていこうとすること。で、できれば取材力はあったほうがいいと。むしろ、取材力があろうが無かろうが、コツコツやってれば色んなネタにぶち当たりますし。伝えることができる。

高：　　そうですね。

岩：　　見たもの、聞いたものを「あ、これ権力におもねらなきゃいけないんだよね」って伝えないよりは、つたない取材でも、ただしく、誠実に伝えることがね。それが、もっと大きな意味では、メディア回復、信頼回復につながるんだと思います。このまま、記者クラブメディアが没落することによって、前メディアが没落させられるんで・・・。オレは一円も貰ってないのに、腹が立つなあ・・・。

高：　　そういう面からも、最低限、記者会見と記者室へのアクセス権と、完全にフリー化すべきですね。

岩：　　あの会（「記者会見と記者室の完全開放を求める会」）はすばらしいと思うんですけど、「官房機密費の」って言う言葉もつけてもらったほうがいいなぁと（笑）。ずーっと各紙に「あのぉ、貰いましたぁ？」て言い続ける。

高：　　それもいいんですけど、手足が・・・みんな本当に忙しいので（笑）。

岩：　　そうですね（笑）分科会バージョンで（笑）。

高：　　わかりました（笑）

岩：　　今んところ、上杉さんはがんばってやってますし、僕もちょこっとやらしてもらって、ほかにも頑張って、ネタもってる人もいっぱい・・・でも、ネタ持ってても、出すのがマズイとか怖いとか、という人は多いと思うんですよ。僕は言っていただければ、ネタ出しますから。

高：　　僕たちのような立場だったら、こういう時どうすればいいのか、当たり前ですけど、新聞社内の人脈を見ながら、お互い嫌っている人いるわけですよね。「あの政治部長追い落としたい・・」とか、そういうやつに行って効いちゃえばいいんですよね。できるかどうかは別として。

岩：　　まずねえ、同業他社やんないとね！　今回、Twitterやってて、朝日のアカウント、朝日くんがね、つぶやくんですよ。そいつがね、「朝日は貰ってません」って言うわけですよ。貰ってません、結構ですよ。

高：　　おかしいんですよ、なんでそんなことがすぐ結論出せるのか。

岩：　　内部調査行ってもいないのに。

高：　　なぜ出せるのかと。

岩：　　すごいなあ。朝日よっぽどキレイなんだ、と。じゃ、それ証明して。と。でも、潔白であることの証明って困難な証明で。いわゆる「悪事の不存在」の証明ですからこれは、「悪魔の証明」になってしまう。でもこんなむちゃくちゃなことを「説明責任を果たせ！果たせ！果たせ！」っつって、小沢一郎に対しては言ってきたわけです。そんだけ言うのだったら、あなたがたも説明責任はたしなさいよ、っていうのが一点。で、もう一点はですね、わかった。朝日がクリーンだというのなら、それはそれで結構。だからといって、同業他社、読売だとか、日経、その他の新聞がですね、不正をやってるかどうかはあなた方わからないだろうし、でも、こういう情報が出てきたからには、そりゃ、くらいついてやらなきゃいけないでしょ。建設会社だったり銀行だったり、よその、自分らが当たりやすいところだったらやるんでしょ？　ね。　手心加えてるんじゃない。同業他社に。何それって話ですよね！

高：　　・・・まったくそのとおりですね。

岩：　　朝日が・・・。

高：　　なんか絶望的な気分になってきた・・・（笑）

岩：　　（笑）

高：　　どひゃーと落ち込んできちゃった・・・（泣笑）

岩：　　朝日が貰ってませんじゃなくて、すべてのメディアが貰ってないんだったら、あなたがた何もしなくていいけど。「悪の不存在」を証明するのならおやりになりゃいいけど。政治家に対しても「説明責任を求める」って言ってるじゃないですか。

高：　　メディアは（同業他社の）論調を批判することはありますよ。でも事実を持って抉り出すような話は、まずやんないですよ。

岩：　　ダメですよねそれは（キリッ）。

高：　　絶対やんないですよ、自分のほうに跳ね返ってくるからですよ。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿高田さんが、なんか、かわいそうになってきました。続く。

（14）会見開放と記者室完全開放を求める会　高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

2010-08-16T18:36:00.001+09:00

岩：　　つぶやいていきますよ。でもそのつぶやきは、どっかかしらね、増えていくと思いますよ。

高：　　なんだかんだいって、内側にいる人間からすれば、読者をまだ舐めてるんだってことですね。ある意味。

岩：　　これだけ大きな社会的変化、メディアの進化、変化もおこってる。政治的な変化もおこった。一枚岩でね、「政」・「官」・「財」プラス報道の「報」も含まれた、カルテットだか何だかわかんない連合体のようなものがね、自分たちだけで特権階級を作り、既得権を享受していた時代、これは敗れつつあるんですよ。それなのに、そっちに必死でしがみついていく、これは自分たちを滅ぼし、かつ、自分たちとは関係ない一般の人たちまで迷惑をかける行為。早めにこんな愚かしい行為はやめて、恭順しなさいと、いいたいし。心ある人にとって、内部改革はホントに難しい。高田さんのお話を聞いていて、難しそうなんだけど、難しかったら内部の心ある人はどんどん外へ出て、スピンアウトしてですね、ニューメディアを立ち上げるとかですね、やっていただきながら、一般の人達、新聞購読者あるいはテレビの視聴者が、代替のメディアを欲しがってるわけですから、代替のメディアのバイパスを。それを提供する側に回ってきてほしいとね、思いますしね。

高：　　ま、難しいですよね、だから・・・。

岩：　　できると思いますよ。

高：　　この先メディアがどうなっていくかは別として、ほんとにこう、組織を変えていくのは難しい。役所なんか見ていてそう思います。私の勤務先がどうとかは全く別にして。たとえば、あれだけ、警察が裏金を認めるのに、それまであった90年代末の北海道庁の場合は裏金認めるのに3ヶ月かかった。警察は10ヶ月かかった。10ヶ月かかんないと認めなかった。認める理由が無かった。認めるまでに警察庁と協議した。自分たちで判断できないっていう状況。それと、非常に似てると思いますね。

岩：　　メディアが、自らの汚染を、腐敗を認めるのに、3ヶ月10ヶ月じゃなく、おそらくいちばん時間がががって。

高：　　3ヶ月10ヶ月は具体的な事実を山のように突きつけて、事実として逃げられなくなった上での3k月であり10ヶ月なの。でも、事実も、間違いなくありそうだけど、ぼやっとしてて、何月何日の子￥宴会のときあなたキャッシュ渡されましたねという、個別具体的な話は出てない。私の知る限りまだ・・・。そういうものがあったとしても、相当時間がかかる。

岩：　　個別具体的なもの、これは闇でやったものですから、渡したほう渡されたほうが、「いついつこれこれ・・・」という証言が出ないとダメですね。なかなか言わないでしょうね。だけれども、たとえ傍証でもですね、集まってきたときに、法的責任を取るまで行かなくても、社会的道義的責任を問われ、そのあげく、信用を失ってしまったら、新聞なんて価値無いんですよ。タダの便所紙みたいなもんじゃないですか！　そういうものを失ってしまう恐ろしさに、早く気づいて身を改めると・・・。

高：　　まあ、役所ですから3ヶ月10ヶ月は許される。民間企業は、信頼失い始めたら真っ逆さまですね。崖っぷちにたって下を覗き込んでるみたいな。

岩：　　カルテルがあるから、代わりがないから、ってことだけなんですよ。でも多くの人が、新聞は読まない。テレビのニュースは一切見ない。娯楽番組、ワールドカップは観るけど。そういう状態になって、仮にインターネットやなんかで・・インターネットは玉石混交ですから、でもその中からかろうじて、自分たちが判断するその材料を得ようとしている。積極的に。そういう人増えたし、また実際、かつてそういう役割を果たしていた出版というものに比べるとインターネットのスピードはすごいですよ。それとあと、検索性。これはねぇ、とてつもないものであって、なめてはいけない。非常に有用な武器になりうるもの。もちろん、ろくでもないものも増殖しやすいんですけど。でも、ろくでもないものが増殖しやすいといって、インターネットの可能性が全否定されるものではない。

高：　　私も全く否定しませんね。・・私、日本で一番初めに実名でブログ始めた記者らしいんですけど・・・。

岩：　　あ、そうなんですか！すごい！　

高：　　2003年から、「ニュースの現場で考えること」ってブログずっとやってます。メディア批判ってずっとやってます。ま、そんな今さら、昔の記事を読んでくれる人はそうそういないでしょうけど。

岩：　　Twitterやってます？

高：　　やってません。（このあと始められました・・・@masayukitakada　皆さん、れっつフォロー！）

岩：　　（笑）Twitter やって、昔のコレ読んでっつって、リンクをー貼るんですよー！

高：　　なるほどー（笑）。

岩：　　やってもらいたい！　こんなに溜まった知のストックってね、みんなそんなに検索できない。僕も書いてきたものがありますけど、これ読んでっていっても、みんな読めませんよ。俺が書いたんだぜって威張っててもダメ。今、この瞬間に、人に届けるって大事なことですから、届けやすさって大事なこと。

高：　　そうですね、そのとおり。

岩：　　やってみてください、ぜひ。

高：　　でもねえ、空しくなりますよ。2003年にね、ブログに書いてたこととね、オレ同じことやってんだなって・・。

岩：　　同じことやってんなと（笑）。

高：　　同じとこグルグルグルグル・・・。アホみたいだな。なんかねぇ、小沢問題とかブログに書いたりしてて「これって5，6年前に書いたことある・・・（汗）」って。

岩：　　わかりますわかります。でもね、読む人は入れ替わってきますから。10年前に10愛だった人が、今二十歳になっるんです。大学生になって、就職して、新しい社会問題考えようとしてるひとたちに、俺10年前書いてるからいいよ、ってのはね、ちょっと不親切（笑）。

高：　　いや、いいよじゃなくて、自分自身、なんか・・・むなしい(笑）。

岩：　　わかります（笑）

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
続きます。

（13）会見開放と記者室完全開放を求める会　高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

2010-08-16T17:00:00.001+09:00

岩：　　でもねぇ、やらなきゃね。

高：　　なんか絶望的になりますよね・・・（涙目）。

岩：　　自分のところに跳ね返るってのは、読売がやれないで、朝日に打ち返されたときに、お前らはあるんだろって話じゃないですか。でも、国民として、有権者として、納税者としては大いにやってもらわなきゃ困ることで、でなきゃ、我々にできる抵抗としては「不買」以外に無いんです。完全に購読をやめて、腐敗した新聞が刷新されて、きちんと身奇麗になるまでは、とらない。とらないことによって、新聞が、解散、倒産。休刊、廃刊。だって困りませんもん。書いてあること「毒」じゃないですか。だって、ね、汚染されてる情報アタマに入れても何の得にもならない。そういうことに（人も）だんだん気づく。僕はもちろん正常化されることを望みますよ。でもその努力を死に物狂いでしようとしないんだったらば、それは淘汰されるべきですよね。

高：　　業界としてはものすごく古臭いし、新聞社の中の官僚制度が進んでるし・・・もう、そういうこと考えてくと絶望的な気分になります。新聞、いま読まれてないですよ。まったく定期購読はされてるけど、中身読まれてないし。惰性というか習慣でしょうね。

岩：　　ラテ欄とね、四コマ漫画とね、織り込みチラシが大事という人もいるし。

高：　　昔の人は偉かったとおもいますよ。あたかも公共料金のように思わせて取らせることに成功して。

岩：　　そうそう（笑）

高：　　何十年か前の経営者は偉かった。ビジネスに先見の明がありましたが、今は時代に完全にそぐわない。商品としても品質がいかがか、と。

岩：　　腐敗があってね、そこに汚職があるわけですよ。表に出せないカネの流れがあって、それで権力と裏で手を握っている。キッタナイ話！

高：　　実際に官房機密費が新聞社に流れているんだとしたら少なくとも、受け取ったことがある人はそこにいるべきじゃないですよね。さっきの話に戻りますが、（裁判の）甲84号証に出てきた当時の編集局長にその後お会いして・・・今は会社にいません。北海道新聞とは関係ない・・・。

岩：　　リアリティあるなぁその話・・・。

高：　　その後お会いして・・・・や、やめよっかな、コレ（爆笑）

岩：　　（爆笑）わはは！言っちゃお？　ね！

高：　　ま、一言だけね。

岩：　　（笑）

高：　　その方は某メディアのトップにいるんですよ。

岩：　　某！メディアのトップに！いけしゃあしゃあと！

高：　　関連会社ですけど。でも、あなた方はこういうことやったんであれば、報道機関のトップとしているべきじゃないじゃないですか。お辞めください、と私は面と向かっていったことがある。少なくとも私は当事者ですから。結局、内側でそういうことでも起きない限り、官房機密費の話に戻りますが、ほんとに若い記者たちが、「ホントに打ちの親分たちはそんなことやってたんだろうか。そんなだったら現場はやりにくくてしょうがない」「外で俺たちがどんなことを言っているか、アンタは知ってんのか」と、内部から突き上げていって何か言うしかないと思いますよ。で、現実にそんなこと起こりっこないので、絶望的だと思うんですよ。

岩：　　いや、絶望的、絶望的っつっても・・・（笑）

高：　　外からね、メディア同士がにらみ合いで取材して、この問題を抉り出そうとしないのであれば、フリーの人が取材してかいても、これ申し訳ないですけど、大きなニュースになっていかないですよ。なんだかんだ言っても新聞社とテレビ局は今もニュースの拡声器ですから。そこが報じない限りは大きくならないですよ。

岩：　　うん。

高：　　しかも、フリーの人は記者会見に参加できない。今のところ自由に。ホントに参加できるのであれば、毎日毎日それを聞いて（質問して）ればいいんですよ。でも、公の場で、これを官房長官に毎日聞けるのは大手メディアの人だけですよ。

岩：　　まだね。

高：　　だから問題大きくならない。どっからどうやっても。

岩：　　いやいやいや、メスをプツッ、プツッとね・・・。高田さんのような存在が・・・。

高：　　だからね、評論はできるんですよ「たぶんこんなことがあっただろう」。「そういうことがあったとしたらけしからん」もちろんけしからんのですよ。でも、物事を動かすときってのは、事実関係を突きつけて聞かないと、変なことした人はみんな往生際が悪いですから、一般論のうちは「知らない」とか「弊社には一切ございません」って言うんですよ。だから、「そうでした」って言わせるためには事実をテーブルの上に並べて言い続けるしかないんですよ。認めないと変わらないでしょ？　ということは、動かないっちゅうことですよ。

岩：　　ま、そうですね。だって、それ言ったら僕、最初っから・・・。

高：　　絶望的になんないですか？　このまま報道の室が劣化してって、読者からも見放されて。

岩：　　なるでしょうね。

高：　　ただでさえ売れなくなっていくと、そういうことが進んでいくじゃないですか。

岩：　　健康的なことだと思いますよそりゃ。

高：　　それをやめさせることは大きなトレンドとしてはもうできない。唯一できることがあるとするなら「自分たちはこうでした、ごめんなさい」と。官房機密費でも何でもいいんですよ。自己反省して明らかにする。もうひとつは報道のスタンスをきちっと変えること。民主党がどうだ自民党がどうだということではなく。常にあらゆる権力から距離を置いて、ガチンコやるときゃガチンコやり。官僚に向かって記事書いてるわけじゃないんですから。だって、政治記者だったら、政治家や官僚に「いい記事だったね」って言われるとうれしいんですよ。僕もそういう時期ありましたけど。そうじゃなくてね、普通の人が読んでるわけですから。だから、報道のスタンスを変えるか、向きを変えるか、報道のステージ、を変えるかじゃないと、もう内容では勝負できない。今のままだったらジリ貧で終わると思う。

岩：　　高田さんは、僕と決定的にひとつ違うんですよ。僕は、記者クラブに1回も入ったことが無い。だから、「記者クラブメディア」のほうの衰亡というか、そちらがわの都合でもって・・・

高：　　うれしい？

岩：　　うれしい・・とまでは言わないけど、ほんっとにいい迷惑の人たちだな！と。ずーっとかけられてきた迷惑に対して、腹立たしい思いがある。だから「変わりましょうよ」と呼びかけたことは多々ある。でも、常に黙殺され、シカトされてきた。だったら、しょうがないじゃん自滅すんのは。自滅するのはけっこうだけども、できるなら「報道する企業」というのはいつの社会にも必要なもの。その社会的機能というのが、「新聞」という形式をとらなくてもいいけど、報道・ジャーナリズムが行われる何らかの社会的機能が、きちんとサバイバルしてもらって、再スタートを切ってもらうと。こういうものはちゃんと残ると。でも個々のですね、汚染された新聞社の社員だの、なんだのってところまでね、その人の身の安全まで、それは僕・・。

高：　　そりゃそうですね。

岩：　　・・・考える必要はないし、彼ら自身が、「間違えてたな」、と思うなら別ですよ。僕はその点には十分寛容ではありますが、だけど、何とかしてこの構造を維持しながら、生意気な岩上なんか踏み潰していきながら、今までどおりの体制を続けていこうぜ・・って言うんだったら、それはぜんぜん与することはできない。冗談じゃない。・・・官房機密費のことを菅さんの会見で、僕は、質問したわけですよ。読売だの、日経だの、ざっくりそこのところだけ質問も、総理の答えも削除しました。総理の言葉を削除するっていうね、検閲や、言論統制はね、とてつもないことでね。

高：　　全社はずしてましたっけ。

岩：　　全社じゃないです。たとえば朝日は載っていました。産経のっけてたり、毎日はごちゃごちゃっとごまかして。読売、日経はずばっと落として。読売・日経は後ろ暗いんだろ、オマエら！　簡単に言えばそういうこと、自ら証明したようなもんですよ！　恥を知れ！　もし、僕が言っていることがおかしいと思うんだったら、官房機密費を貰って供応されつづけてきたってことを内部調査して、徹底的に明らかにしろよって。内部だけじゃなくて、他社の調査やれよ。読売や朝日や日経の事も全部調べてみろよ。それは、ほかの業態・業種についてはやってきたことじゃない。やっぱね、それはおかしいんですよ。それなのに、他社に対しては、説明責任はたせだの、事実の究明を、と言い続けていると。これができない限り、どんなに巨大である、ラウドスピーカーであるといったって、認めないし、僕は蟷螂の斧もいいところですけど、蟷螂の斧なりにね、ちっちゃい声ですけど、ささやかにね、つぶやいていきますけどね。

高：　　ダメですよね。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿高田さーん・・。あーーーー。　　　続く。

（３）会見開放と記者室完全開放を求める会　高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

2010-08-13T20:04:00.000+09:00

岩：　石川議員が、逮捕され、拘置所で「小沢さんが関与して金銭の授受があった、と認めた」と。それは（石川氏は）まったく言っていないわけです。その日の当日、弁護士の安田さんが会いに行っている。そして「君はこれ、言ったのか」と聞いたら「言っていない」と。で安田さんはすぐ「こういうことは言っていない」という文書を配った。言っていないことが言ったとされてストーリーが出来上がって、まったくの虚偽の報道がされたと。で、弁護士がそれに対して「言っていない」といったにもかかわらず、この訂正は一切（新聞に）載らなかった。で、翌日20日の朝刊にすら同じ記事が載るという・・・。

高：　少なくとも安田さんがそういうことを言っているということはきちんと書くべきですよね。

岩：　そう！　『検察側の情報によると』と書くべきで、こういうことを言っていると。弁護側はこうこう・・・と。

高：　検察担当のデスクになったのが、僕、2002年か03年かそのころですけど、そのころから、その前から思っていましたけど。「検察によると石川議員はこう言っている」。しかし読売新聞は、あるいは自分の新聞社はそれを裏付ける情報を持っていない、とこう書けばいいんですよ。
検察が一方的に言っていることですよ、と。検察の誰なのかはいいですよ。次席なのか検事生なのか、事務官なのか、そこまで要求しない。でも最低限今の段階で、それを確定的事実であるかのように書くからだめなんですよ。少なくとも、石川氏、安田氏からのコメントが取れてないんであれば。

岩：　あるいは取材したけどこれに対する回答が無かった、と。両論併記する意味で言えば。

高：　事件情報を書くとすると、日本の刑事手法の仕組みの中では、両論併記というのは非常に難しいです。なぜかというと、容疑者に接触することができない。直接鉄格子のところへ言って「どうなんですか？」と（マイクを向ける）、そういう仕組みができないです。しかし、現状でそれを買える唯一の方法が、事件捜査のなかで、これは警察が（一方的に）言っていることです」、と（新聞が書くこと）。

岩：　「我々はそれ以上のウラは取れていません。確証はありません」でいいわけですよね。

高：　それをきちんと書かないと。それで、警察のスポークスマン、副所長が、彼がこういっているが裏付ける確証は得られていない、とか、警察サイド以外から得られていないとか。別にそう書くことが恥ずかしいことでも何でもないじゃないですか。それを捜査当局と一緒になっておぼれる犬の頭をたたくような報道を続けているというのがおかしいんですよ。

岩：　ま、容疑者になった段階でほぼ犯罪者扱いされて。

高：　日本の報道って狂ってますから。事件報道は特に。

岩：　狂ってますよね。

高：　それも、完全に捜査当局と二人三脚で。（報道は権力の）ポチであって、ポチがポチのまんま狂っちゃってるという。日本のメディアが強い、報道は強い力を持っているといいますが、「権力と同じ方向を向いて歩いている」、という意味において「強い」んです。警察・検察と一緒になってるから強い。

岩：　権力の監視なんかしてなくて、手先になってるんでしょ。

高：　ガチンコになってる意味で強いかって言ったら、ぜんっぜん強くないですよ！　
本来だったら全国紙は数百万部あるわけでしょ。そのぐらいの部数がちゃんとあれば、権力に対してガチンコで勝負できるはずなのにそうはなっていない。600、700、800万部もあるような新聞が権力と一緒になって同じ方向に進んでいくって、ものすごく怖いことですよ！

岩：　・・・せっかくこういう話の流れになってきたから、高田さんの体験を聞きたいんですけど。
高田さんはね、報道かくあるべきという「べき論」をおっしゃいました。だけど、僕が知る限り「ごもっともな『べき論』」を言う人実行する人が、新聞記者には、ほっとんどいない、というのが僕の実感です。申し訳ないですが、新聞記者の中では、だいたい、今言ったポチの人たちが多いというのが正直なところで。非常に例外的に高田さんは（語っていらっしゃる）。まあ、地方紙というのがあるかもしれない。地方紙の事情はよく僕はわからないが。

高：　地方紙もおんなじですよ。変わらないですよ・・・。

岩：　その中で、北海道という地元を舞台にした、まあ、言葉は悪いが僕たちからすれば、端的に言えば癒着なんですけどね、警察・検察と地方紙記者クラブの。まー「癒着」という言葉を使うと抵抗あると思いますが、ベタベタベタベタくっついて歩いて、ポチになっちゃってるような新聞が、北海道警の裏金問題をほじると。これ大変なことだったと思うんです。もともとは、『ザ・スクープ』という、北海道を縄張りにしていないメディアが、特定のお付き合いしているわけではないからやり易かったのかもしれない、ゲリラ的なメディアによって最初取り上げられた。その後追撃をしていく中で、北海道新聞はかなり踏み込んで、北海道警察全体が組織的に汚染されている、組織的に裏金作りに関与していたということも書かれるわけですよね。これをやったっていうのは、ずーっとポチでいたようなあり方ではなくて、ちゃんと権力と向き合ってやった、非常にジャーナリストらしい仕事だったと思うんですけど、でも、そのために、訴訟にまでなっているという・・・。この辺ね、いきさつから、何も知らない人もいると思いますんで・・・・。

高：　はい。じゃ、順番に話すと、北海道警察の裏金報道が始まったのが2003年11月からです。岩上さんがさっきおっしゃった「ザ・スクープ」（テレビ朝日）っていう番組の報道を追いかける形で始まりました。当時私は警察担当デスクで、私の下に警察担当記者が7、8人、入社一年目の人も含めて、いたと思います。当然地元紙なので、それ（裏金報道）を追いかけると。放送翌日の新聞が、朝日・毎日はすぐに内部文書を入手して、朝刊に出ちゃったんですね。僕らはその時点でも書けてなかった。だから二日か三日遅れてから出たんです。

岩：　まるっきり（他紙に）抜かれちゃったんですか。

高：　もーまるっきり（笑）。こめんなさい、すみません（笑）って。

岩：　ある程度は知っていた？

高：　テレビ朝日が、警察の組織的な不正について報道するらしい、というのは事前にわかっていた。だから番組は見てました。でも、裏金に関する内部文書までゲットして、そこまでやられちゃう、コテンパンに。あー見事ですねー・・・みたいな。・・じゃ、地元紙いっさい知らんぷりしようかな（笑）。ハナから追えないからもー無視しちゃおっかな（笑）と・・・。

岩：　完敗状態ですね。

高：　二、三発殴られたってんじゃなしに、崖から突き落とされたような・・・。でも、やりましょうということでスタートしました。岩上さん、ちょっと誤解があるかもしれませんが、警察の裏金問題というのは、過去、色んな所で報道されているんですよ。

岩：　もちろん、そうですね。

高：　たとえば、毎日新聞は兵庫県警の裏金問題を書いたことがあります。熊本県警でも出てます。ただし単発で終わっている。単発とはどういうことかというと、「裏金がある。匿名の幹部が証言しました。昔の報道実名の場合があったかもしれませんが、ＯＢが証言しました」。とか、あるんですよ。それで警察が「そんなことはありません」と否定して、終わっちゃう。これがポツンポツンと列島各地であった。

岩：　そうですね。

高：　私は北海道警の裏金をスクープされた後に、瞬間的に思い、そして、そうしようと決めたのは「とにかく認めていただく」。テレビ朝日の番組も見事なスクープで、崖から突き落とされちゃったけど、番組の中では警察は否定して終わってるんですよ。じゃ、我々はそれを認めさせようと。世の中の新聞なんて、スクープだって言っても書きっぱなし。「こんな悪さがあるぞー！」って書いても、当局が否定して、そいでおしまい。昔そんな報道もあったね、っていうことになっちゃうでしょ。でも本当に世の中を変えようと思ったら「そういう辞いつは確かにありました」と認めてもらうことが必要。そういう報道をずっと続けて、最終的には北海道警察本部長が「組織的な裏金つくりはありました」と認めて、議会で謝罪して、利息を含めて10億円近いお金が・・・ま、私はもっとあったと思いますが・・・返してもらったと。

岩：　大きな成果ですよね。

高：　ええ、一年近くかかって最終的に認めたと。記事は1000本ぐらい出たんですよ。

岩：　おおーすごい！

高：　1000本ぐらい書かないと警察は認めなかった（笑）。来る日も来る日も裏金問題が載っている、紙面に。でも、やってて私はある意味、確信もしたんですよね。その前に北海道庁の裏金事件ってのがあって、そのときは一般の記者としてやっていましたけど、とにかく、そういう報道始めると電話がすごいんですよ。読者からの。ＦＡＸも。山のように来るんですよ。ほんと大げさでなく電話鳴りっぱなし状態という日が続いたんです。「見直した！」と。

岩：　激励ですよね。

高：　「北海道新聞が警察のこんな事件を絶対やれると思わなかったのに。見直した！」と。

岩：　ちょっと舐められてたのに。

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次回に続きます・・・・。

（11）会見開放と記者室完全開放を求める会　高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

2010-08-12T15:35:00.002+09:00

高：　　その前にねぇ、メディアがね、政治家の何かを追及しているというけれど、追求してないんですよ。誰かと一緒にやるってことはあるんですよ。検察と一緒に政治家の金銭問題追及する、あるいはどっかの政党と一緒にほかの政党を追求する、そういう経験はよくあるんです。

岩：　　誰かの威を借りたいんですね、いつもね（怒）。

高：　　公権力とか、それに近いところと一緒に。でも、権力の悪、なんて話をテレビ局なり新聞なりが、単独で攻め込んで・・・なんてこと、日本の歴史の中でほとんど無いと思いますよ。非常に口はばったいし、偉そうだけど、それをやった少ない例が北海道新聞。あれはどことも・・・。途中から市民団体とか、議会が追求を始めましたから、そういう局面はありましたけど。いわゆる「権力と一緒」ってのが習い性になってる。

岩：　　北海道新聞は戦っちゃったんですか（目力！）。

高：　　・・・戦ったことはなかったかな・・・はは（…すんません）

岩：　　（鼻息）戦ったことはないですよね（ピシャリ）。解りやすくいうと「従軍記者」なんです。平時においても、軍隊が動くところにくっついて行って、見てて、それをレポートするだけ。も、本質として、新聞記者とか新聞社てのは「従軍記者」なんですね。時には、軍が暴行してるんだったら、軍が発砲する方向から見て取材し続けなきゃいけない、という、リスクは負わない。

高：　　（怒ってるなぁ・・・）

岩：　　ま、新聞社に対して文句ばっかり言っててもしょうがないんですけども、ま、正直、高田さんもね、ずっと新聞社にいらっしゃるから身を切られる思いではあると思いますが、外部の人間としては大きな期待は抱いていないんです。抱いてはいないけど、制度的にはまだ安泰で、その制度が機能していて、国民の洗脳に十二分に役割を果たすわけですよ。たとえば、今回の「鳩山・小沢政権」。この支持率を思い切り下げるネガティブキャンペーン・・・。

高：　　すさまじいですね・・・。

岩：　　すさまじいキャンペーンをやり、一定程度成功し、結局、鳩山政権つぶした。そして今度は、「消費税増税」という、これまた財務省主導のこのキャンペーンの全力を挙げている。横並びで！

高：　　あのぉ・・・。あのね、そのぉ、ま、小沢資金疑惑、アレをやってる人たちは、「自分たちでやってる」と思っているんですよ。なんていうか、検察は検察でやっているけど、「自分たちは調査報道の世界ででこれを追っている」と。

岩：　　（失笑）。（記者同士で）「ねえ、何か新しいの（情報）出た？」とか言って。

高：　　そういう人とこの前話す機会があって。ある全国紙の社会部デスクと。なんで止めちゃったの？　独自で小沢資金問題やる価値があるんだったら、やり続けなきゃいけないじゃない、と。起訴しない、ってあれはあくまで検察の判断でしょ？　問題が消えてなくなったわけじゃないから。そういうことだと思うんですよ。それから、国紙の政治部記者と会ってたら、普天間基地問題、別にグアムに移すのもアリだろうし、鳩山政権もそれ考えるべきだろう、という話をしてたら、その××新聞（　※文字おこし人自主規制　）の政治部のデスクが、それまでにこやかに3人ぐらいで談笑してたのに、真顔で、ギロッて顔見て、「高田さん、それじゃ、日米関係保ちませんよ！」って言うわけ。ぞぉーーーッとして（笑）。

岩：　　お前、いつからロバート・ゲイツの使いっぱしり！？

高：　　そうそう、その目とね・・・何て言うかね・・・。

岩：　　わかります、わかります！

高：　　笑ってない目。急にまじめになって「それじゃ、日米関係保ちませんよ！」と一言いったんですよ。その「保たない日米関係」って何よ。保たなくなったらどうなるの？　聞いても黙っている。「いや、大変なことになりますよ」って。何か新興・・（爆）。イッちゃった目かなー、これはすごいなと（笑）

岩：　　いや、部分的に撤退するんだったら、その部分を記事にすりゃいいじゃない。そういうことを考えればいい。でもそれに触れない・・・ま、それは別の問題に行っちゃうんで・・・。ただ、こういうこと全部が、組み上げられたタブーがあって、自分たちがその中でパーツとして動く、という以上のものではないんだと。非常に残念な問題ですが、これが新聞記者、新聞社の偽らざる実態になっちゃってる。その中で奮闘されている高田さんには敬意を表しますけれども・・・。いっこ話を戻しますが、この、ネガティブキャンペーンのあとの消費税増税キャンペーン、これはね、許せませんよ！　増税やる前に、少なくとも、増税増税と言っているメディアが、官房機密費なり、外交補償費なり、その他の公金をばら撒かれてたしい、ということなんであれば、そのことだって、まず、ムダの削減以前に犯罪だし（笑）。脱税だし。ま、供応、広い意味での収賄・贈収賄になるでしょ。広い意味ですけどね。

高：　　戦後すぐにそれで逮捕されてるんですよね。

岩：　　新聞社の記者でも？

高：　　そう。名古屋だったとおもいますけど。昭和22、3年に。

岩：　　収賄とみられたわけですよね。やっぱり、一種の公職に近い身分を保証されてますから、新聞記者は。そういうこともありうる。そうすると、ものすごい、思い犯罪なんです。で、まずこういうことにメス入れて、「我々はびた一文税金貰いません。もらったカネは返します。ごめんなさい、権力から買収されるようなことは二度としません」ってぐらいにしてから「でもやっぱり増税は必要なんじゃないですか」って言ってほしいっすよね。これ誰も納得できないと思うんですよ。冗談じゃない、とそう思いません？

高：　　なんか、もう、ますます、新聞は、時の政府とかの・・・なんていうか、「言ってることを書いてるだけ」。「見たことを書くだけ」そういう感じになってますよね。広報機関化してるし、取材力が全然無いんですよ。新聞見ても、何の驚きも無いでしょ？最近。

岩：　　ないですね。

高：　　一ヶ月読んだら、普通の人だったら止めますよ！　

岩：　　新聞に書いてあることに驚きは無いけど、新聞がしでかしてることには驚きはありますよ！

高：　　（笑）。今いちばんネタになるのは新聞社。仲間で飲んだらいつもその話（笑）。取材対象はウチ。大スクープになるっつって。

岩：　　（笑）現場は社内にある！って。（笑）

・・・（この間ちょっと聞き取れず・・・）

高：　　新聞読んでても面白くないから止めるのは当たり前。一週間無料試読なんてやめたほうがいいですよ、ますますいなくなる。発表ものか、見てきたものか、そんなもんしか書いてないんですから！　明日何が書いてあるのか楽しみになるものが無い。ニュースについて。

岩：　　しかも、その発表という、お上とか政府はずいぶんいかがわしいことをやったりする、と多くの人は気づいてきている。それをきちんと監視して、批判して、間違っていると言ってくれないと。ねえ。

高：　　もう終わりですよ。取材力ってある意味、継続ですから。人脈も。深い取材、謙抑とガチンコするような、それを積み重ねて上がってくる。ダメな取材をしているとどんどんダメになる。それを続けているので、今の新聞社取材力どんどん落ちてる。落ちると何かに乗っかってかく、それしかできない。悪いスパイラル・・。もうホントにダメかなという。明日から「権力監視」なんてできないですもん。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿新聞終わったか・・・続く。

（10）会見開放と記者室完全開放を求める会　高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

2010-08-12T15:34:00.000+09:00

高：　　もちろん、文化の違いもあるのかもわかんない、韓国と日本では。

岩：　　やっぱり、スタート点というのは、『日帝36年』とよく言いますが。日本の植民地となって、日本の一部となった時代、日本の諸制度が導入された。そのうちのひとつとして、この記者クラブ制度。つまり、権力があり、それに対して新聞が随伴して、事実上の『官報』になりお互いが持ちつ持たれつ・・・。同時にそこには腐敗と汚職がある、というようなものもセットで（韓国に）輸入された。韓国は、日本の植民地から解放されて、独立してから以降も、いくつかの日本の制度を引きずってきた。『日帝の残滓』なんて言い方をしますけど。そのひとつが「記者クラブ」。あるときにこれはおかしいじゃないか、ということで、表ざたになって、裁判も起こされて、これ、「全廃」することになった、と。

高：　　はい。

岩：　　韓国の中で『日帝の残滓』は、やはり許しがたいと言う思いがあるから、止めた部分もあったと思うんです。「反日帝ナショナリズム」というか。

高：　　そうですね。

岩：　　でも、ここで、日本人としても考えなきゃいけないのは、この、ずーっと続いてきている権力とメディアの癒着と言いますか、実際はどういう中身になって、中でどういうことが行われて、その結果、我々の生活、あるいは国民の意識にどんな影響がもたらされているのか、十二分に、客観的に、冷静に、検証されたことがない。検証どころか、そこにメスを入れようとする営みが、高田さんのようにいろんな妨害に合ったり、するわけですよ。でも、よく考えて見ると、この制度、昨日今日始まったことじゃなくて、戦前からずっとあった。戦前、軍部が暴走し、警察も暴走し、官僚機構も一体となった無責任体制のまま、戦争に突入していったファシズムと・・・。

高：　　同じですよ。構造は同じ。何も変わってない。

岩：　　同じですよね。このファシズム構造を支えたのが当時の新聞であって、戦争報道を延々とやって、ものすごく大儲けをしました。この癒着構造というのは当時もあって、当時も汚れていたんだろうなという推察は立つんですね。その挙句、政党政治は、帝人事件のような事件が起こされて、官僚機構は・・・政党政治家と一部の官僚は、実際、罪が無いのに起訴されて政党政治が崩壊し、、、官僚ファッショが台頭してくる。その内側にあるのは、けっきょく、個々の役人や、そこに追随していく一部のメディアの、あさましい、私欲、強欲を満たすために動いているという、保身と打算。その総和が、これが官僚ファシズムの実態ですよね。

高：　　そうですね。

岩：　　そういう薄汚いものの集まりで、今も同じようなことが繰り返されようとしている。非常に重なり合うものがあるんですね。僕はそれをものすご不気味に思っている。

高：　　私もそう思いますね。だから、戦前もそうでしょうが、今もそう。言論社会で、ま、日常にも言論界にも、報道界にもいちばん必要なのは「多様性」じゃないですか。色んな意見が世の中にはあるんだから、多様性があることを議論する、そういう材料を出す。それを封じ込めていいのか、と。今のメインストリームのメディアは。新聞は。すくなくとも、会見や記者室ぐらいオープンにするのは当たり前ですよ。こんなこっぱずかしい・・・。いつまでこんなことを続けるの？って世の中の笑いものですよね。気づいているのかいないのか、いまだにそれを変えようとしない。問題のありかも、論点もわかっていない。そのままダラダラ続けていいわけないし。「多様性」をどう確保するかを考えれば、記者クラブもオープンにしなきゃいけない。

岩：　　うん。

高：　　癒着がある、という事実関係もほんとに反省しなきゃいけない。会社の中でも・・・僕はそれがいちばん問題だと思ってますけど・・・会社の中での自由な言論ももっとやってくようにならなけりゃいけない。新聞社の場合は特に。最近は、社内でものも言えない新聞社がたくさんある、といいます。そんなことで、外に対して自由な言論がなんちゃら、とかカッコいいこと言えるわけないし、実際できないでしょ。

岩：　　驚くんですよね！　官房機密費の話が出ている「週刊ポスト」とか「週刊大衆」が出た日の、朝ね、ぱっと（新聞を）開くとね、そうした問題一切取り上げない。

高：　　面白くない、今、新聞は。

岩：　　面白くないし、読む価値も無い。それをめくったとき、何が書いてあるか。「琴光喜」の問題ですよ！　そして、相撲界は、この腐敗の浄化のために、徹底的な事実究明をーーー！　って・・・おまえらがやれよっ！　自分たちの業界のこと。人のことはいいから！　ひとのこと言ってんだったら、その半分程度の情熱をかけてね、報道界の汚染、汚濁、これを明らかにしろよと。それを汲々として守っている記者クラブのような制度で、なんとかごまかし続けられると思ってんなよ！・・・と、まあ、言葉はちょっと強いですけどね、思うんです（・・・いやー、つい熱くなっちゃったな・・・）。

高：　　あのー、やろうと思えばできないことじゃないと思うんです。

岩：　　やんなきゃいけないですよぉ！

高：　　北海道警察裏金問題やっているときに、ある「裏帳簿」ってのが手に入って。それ見てたら、北海道新聞の記者に税金でお餞別を渡したってのが出てるんですよ。要するに、裏金をある記者の転勤のとき使った。要は、キャッシュを渡したってことですけ
ど。それを書きましたよ、私たちは。「北海道新聞は、いついつ、こうでした」と。等の記者は「そっからお金が出てたとは知らなかった」と。ホントにわからなかったかもしれません。でも、書きましたよ、とりあえず。まあ、こんなもん（両手で囲み。小さい記事）だったかもしれないですけどね。でも、そういう風に書くことのどこに不都合があるのかということなんですよ。

岩：　　うん。

高：　　自らの悪いことは「悪いことでした」と言って、普通の読者の信頼を得ていくことが大事なのか、それか、なるべくそういうところには触らないで、なんかこう、誰も信じていないような正義を振りかざす新聞みたいな、報道、みたいな、ね。権力解除を実行している新聞、なんてある種、虚構の世界をボロボロになりながらやっていくのか。考えたら一目瞭然じゃない、って気はしますけどねぇ。

岩：　ジュール・ヴェルヌの『1984』っていう、全体主義の効果を描いた小説のなかで、二重思考って出てくるんですね。「白」は「黒」、ってことです。一方で認識しながら、　一方で、まったく別の現実を描写し、語らなくちゃいけない。これは全体主義のイデオロギーが支配する共産主義社会とかですね、ファシズムもそうだったでしょう。結局、ある支配的なイデオロギーがあって、その建前を言いながら、現実にはまったく違うものを見て、違う動きをしなければならない。今、メディアで働く人たちは、日々、政治とカネを追求して「説明責任をーーっ！」「事実の徹底的な究明をーーーっ！」「・・・で、自分たちのことは一切伏せて、触れないで、自分たちについては説明責任を絶対負わないで・・・。こういうこと、日々、二重にやっているわけじゃないですか。

高：　　（しゅん・・・）。

岩：　　こういうこと続けてったらね、続けることがもし、可能で、ホントに人生全部やり切ることができる人がいたらね、僕ね、人格障害だと思いますよ！

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿岩上さんの恨み節が炸裂したところで次回へ・・・。

（６）会見開放と記者室完全開放を求める会　高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

2010-08-07T23:13:00.000+09:00

岩：　　その当時でいえば、（訴訟相手と交渉しているのは）高田さんの上司ですよね。

高：　　そうですね。

岩：　　上司から、その件で高田さんが報告されることは・・・？

高：　　まったく無いです。

岩：　　聞いていない？　上司が（訴訟相手と）通じちゃってるという。

高：　　まあ、その、いろいろゴタゴタはしてましたけど、ただ・・・（音声途切れる）・・・・文書は来てたんです。抗議文。それに対しては「（新聞社としては）問題ないですよ」、と返していたんです。私が聞いていたのはそこまでです。で、「佐々木さんの件はどうなってますか」と社内で聞くと、「うん、あれはこうやってるから大丈夫。特段問題ないから」という答えがずっと続いていて、その裏側でこういうこと（道警との交渉）がずっと続いて（笑）。

岩：　　かいつまんでいうと、どういうことを交渉していた？

高：　　どうやったら、我々は許してもらえるんでしょうか、という交渉ですよ。

岩：　　北海道新聞社が？　許してくださいと！？

高：　　何のために許してくださいといっているかはよく解らない。とにかく、一回目の交渉から「我々は、佐々木さんにお詫びしなければいけない」と言うわけです。

岩：　　ああーーー。相手は犯罪者でしょ！？

高：　　犯罪者っていうか・・・。

岩：　　だって裏金作った人でしょ？道警の幹部なんだから。

高：　　本人は、現在の公判中で「裏金はまったく知らなかった」って言ってますから（笑）。

岩：　　なるほどー。

高：　　でも、道警の調査の中でも、裏金作りはやってましたってなってるんですよ。でも組織の事実上のナンバー２だった佐々木さんは「この問題が発覚するまで、まったく知らなかった！」と。

岩：　　じゃ、「監督不行き届き」ですよねっ。自分の部下が組織犯罪してたわけですよねっ。

高：　　その言い分がホントであれば「裸の王様」だったということ。

岩：　　それに謝りに行かなきゃ行けないっておかしな話ですよね？

高：　　ただ、こびへつらってるんですよ。一体何があったのかよくわかりません。推測していることはありますが、この場では不確かなことは言えません。ただ、何かそうしなければいけない理由があった、ひたすら、「佐々木さん、我々どうすればいいんですか？」と。で、「こうやれ」、「ああやれ」、と言われている。

岩：　　立場こーんな（上下差を大きく両手で開いて）なんですか？　五分の立場じゃなくて。

高：　　ひたすら、なんか「どうしたらいいんですか」って。その話の中で、佐々木さんが「早く高田と佐藤（当時の高田氏の部下）をなんとかしろ」みたいなことを言っている。「処分を求める」と。ま、外部の人間に言われる話じゃないですよね！　そんなもん！

岩：　　露骨な人事介入であり、とほうもない圧力じゃないですか。

高：　　ものすごい圧力だし。「早くこの本について調査しろ」とか「こうやれ」とか。その交渉の中で、やがてね、「佐々木さん、どうぞウチの（新聞社の）顧問になってください」って（笑）言っている場面が出てくるんですよ・・・。

岩：　　（失笑）。

高：　　佐々木さんがね、この件で裁判を起こすと言って、会社の幹部が、「わかりました。佐々木さん、あなたが名誉毀損を問題にしている記述が四つあるとしたら、あらかじめ、北海道新聞社がどこまで負けるかを決めておきましょう」と。

岩：　　（失笑）。

高：　　三つまでだったら納得しますか？　二つだったらいいですか？　という、そういう交渉をしている。

岩：　　はあー。

高：　　また、「佐々木さん、この件で裁判を起こすんだったら、高田個人を被告に入れないでくれ。北海道新聞社だけを訴えてくれ」と。「高田と佐藤を個人で被告に入れると、あいつら個人で弁護士雇ってやり始めるから、この裁判がコントロールえきなくなりますから」。そういうことを頼むコメントが（笑）。あとね・・・３６回も交渉やってるから、いつのどの場面だったかもうね・・・（苦笑）、あと、「わざと負けましょう」とか、ある局面では「早く裁判を起こしてくれ」ということもある。新聞社の幹部がですよ。「あなた（原告）に協力するから」と（苦笑）。そういうことが言われてたり。

岩：　　うーん。

高：　　まあ、言葉のあやとかね、言っちゃったのかもしれないけど、聞いてるほうとしたら「そこまで言うか！？」と。

岩：　　だって、会社に「売られてる」わけじゃないですか！？

高：　　もう売られてますよー。いかにして高田を処分してクビにするか、みたいな話をしてる。

岩：　　すさまじいなあ。

高：　　その話の中では、民事でダメなら刑事の名誉毀損もあるからどうだ、みたいな話も出てたんです。もう、いったいこりゃなんなんだ！って話です。・・・すさまじい。だから、私は一審判決で負けたとき言いました。「これは、日本のジャーナリズム史上に残る汚点だ」と。「これは民事の裁判だし、記録も自由に閲覧できるし、今日は一審で負けたけど、こんな問題があると、ぜひ取材してくれ」と。（会見場に）全国の記者いっぱいいましたけど。

岩：　　全国の記者だけじゃなく、一般の市民、国民に知ってもらわなきゃいけないですよね。北海道新聞社が相手にしたのが、一企業とか、民間企業のスポンサーに頭が上がらないというならまだしも、これは、道警。道警ということはつまり、日本の国家権力（警察権力）の一部。自分たちに「裏金」という非があるのに恫喝してるわけじゃないですか。その脅迫のネタが何であるのか今はわからないが、自分たちが強気に出られる「何か」を持っている。それで屈服させてるわけでしょう！？

高：　　全国の新聞社・メディアに対する見せしめだったと私は理解しています。

岩：　　うーん。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ひどい話は以下に続きます。

（５）会見開放と記者室完全開放を求める会　高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

2010-08-07T23:04:00.000+09:00

高：　　これはですねー。裏金報道が一段落した・・・北海道警の幹部の方が負担してお金を返し、大体カタが付いたのは2005年の春ぐらい。それからしばらくして、裏金問題が沸騰してたとき警察のナンバー２だった方、総務部長の、この方は佐々木さんとおっしゃいます。いまＯＢですけど、議会対策、マスコミ対策の実質上の責任者でした。警察本部長はキャリアですが、総務部長はノンキャリで、地元採用の警察官としては最高ポストなんです。

岩：　　はい。

高：　　その方がＯＢになった後に、警察の裏金問題について書いた講談社から出た本、およびもう一箇所から出た本の、ごく一部の記述について、名誉毀損であるということで訴訟を起こしてきました。その裁判が今も続いています。札幌高等裁判所で控訴審やってます。一審では、負けると思ってませんでしたけど、負けてしまいました。いま控訴審で、まさに明日ですよね、また（口頭）弁論があります。

岩：　　僕も名誉毀損の裁判やった経験ありますが、10年やったんですけれど・・。

高：　　私何年目かな・・・。四年目かな？五年目かな？

岩：　　僕も一審負けて、弁護士が手抜いちゃって一審負けたんで、二審は自分で書きましたから！　仕事をちょっとお休みしてやるぐらいの感じでね。で、どうにか和解に持ち込んで、まあ、和解に持ち込んだら実質勝訴なわけですけど。だからそうしたご苦労はよくわかるんですが、この間に、とっても不愉快な事件があったと。

高：　　裁判に関連して？

岩：　　たとえば、同業他社がね、これは、ある意味同業でありながらライバルでもあるから、少しでもライバルが弱っている間に出し抜きたいという、ちょっと姑息・・・ではありますけど、その気持ちは分からなくもない。

高：　　でも当局と一緒になってツブそうという発想は狂ってますよ。

岩：　　狂ってますよね！　もちろん狂ってます！

高：　　同業他社を出し抜くために当局と手を握って、って何だ！って話ですよ。

岩：　　もっとひどいのは、同じ社内で当局に擦り寄って・・・、これチラっと聞いたんで、言えるかどうかわかりませんけど、ま、お聞きしますけど。

高：　　あ、言えるところは（ペコリ）。

岩：　　社内の人間が「高田を落としてやれ」と、当局に「あいつを逮捕しちゃってください、なぜ逮捕しないんですか」とか言いに行ったとか、お聞きしましたけども。これ・・・事実関係がどういうものだったのか・・。

高：　　正確に言うとこういうことです。裁判のなかで、原告の警察幹部の佐々木さんが2008年7月18日の弁論のときに、これぐらい（20センチぐらいの厚み）の証拠を出してきたんです。民事裁判ですから、証拠は原告側が甲、被告側が乙です。佐々木さんが出してきた証拠の８４番目、甲84号証が出てきて、当時私ロンドン支局勤務ですよ。見て、仰天しました。げげっ、こりゃなんだ　どっひゃーーー、という記録です。どんな記録かというと、佐々木さんが提訴する前、2005年ごろにその裏金報道が一段落したころから10ヶ月間にわたって、北海道新聞社の当時の編集局の幹部たちが（原告の）佐々木さんと何回も会っている。

岩：　　なるほどー。

高：　　記録上は36回かな。それを佐々木さんのほうで隠し撮りしてたんです。ＩＣレコーダーかなんかで。

岩：　　ああー。

高：　　あるいは、会談のあと、あったことをメモした、そういう記録なんです。で、ＩＣレコーダーは録音されたものがみんな文字になって記録として裁判にでてきたんですよ。36回分。

岩：　　そのＩＣレコーダー自体も存在するってことで証拠にだされてるんですね？

高：　　ええ。テープも一緒に裁判に出てきました。

岩：　　じゃ、エビデンスのあるものですね。

高：　　語尾が聞き取りにくいところはありましたが、ほぼ言ってることは、合ってます。私も聞いています。

岩：　　とにかくでっち上げの記録じゃない。

高：　　そういう交渉があったということは事実です。

岩：　　この人は会社の代表として道警と交渉に当たってたんですか？

高：　　これは国民に公開された裁判の話ですから、その中に出てくることをお話しすることにはなんの差し支えもありませんけれど。交渉に出てったのは当時の北海道新聞の編集局長、編集局次長、およびそれにつながる人々5人ぐらいいたでしょうか。まあ、メインは編集局長が行ったりしてると。

岩：　　はい。

高：　　そりゃいったい、何の交渉かと（笑）。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿高田さんの裁判にまつわるブラックな話が続きます・・・。

（７）会見開放と記者室完全開放を求める会　高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

2010-08-07T23:00:00.009+09:00

高：　　当時の佐々木さん（ノンキャリ）は総務部長でした→定年で辞めました→そのあとに来たのはキャリア。警察庁の広報室長がそのポストに来た・・・なんかものすごく解りやすくないですか！？

岩：　　わかりやすい・・・。

高：　　「徹底的に北海道新聞対策やれ」と、言われて来たのかもしれません。当時、そんな雰囲気もありました。で、ものの見事にこんなことが起きちゃった。

岩：　『踊る大捜査線』で描かれているような警察は、みんなウソっぱちですよーーって感じですね、ある意味で。

高：　　そうかもしれません。ま、たまたまね、こういうかっこで表に出てきたけど、会社の幹部が心配したとおり、高田と佐藤は個人で弁護士をやとって戦い始めたわけですよ（笑）。

岩：　　（笑）。

高：　　最初から、会社は何かヘンだなーと思っていましたから。やり始めて、途中でこういう証拠が出てきて、表に出てきたけど、もしかしたら、記録にとられてないところで、ある意味、こんなことが日常的に、いろんな場面で起こっている可能性が十分あるし、起こってるでしょう！

岩：　　そうですね。はい。

高：　　そっちのほうが大問題であって、メディアの問題はメディアの人はなかなか語らない。ＯＢになってからようやく「あの時はこうだった」っていう人はたくさんいるんですよ。なんでその人はＯＢになってから言うんだと。

岩：　　何年も経ってからね！ま、でも言う人はまだいいんですけどね！

高：　　言う人は、僕、許せないことありますよ！　

岩：　　なんでですか？

高：　　ＯＢになって言うんだったら、なんでそれを現職のときに言わなかったんですか。言えない事はありますよ。でも言える事もあるはず。ジャーナリストとして組織の中にいても、記者クラブにいても言わなきゃいかんことがあると思う。ぎりぎりのところで勝負しないで、ＯＢになったとたん「あの時は・・・」と。許せないじゃないですか。いいかっこしてふざけんな、と。

岩：　　それはもうジャーナリストじゃないから、元ジャーナリストとして、歴史の証人にはなるかなと。

高：　　もちろんもちろん。

岩：　　その人たちにも生活を守りたいとか、保身がありますよ。これはすべての人にあるのは当然だから認めなきゃいけないだろうな、と。僕はもうあきらめているが、高田さんにはもう少しホットな怒りがあるんだということはわかりました。で、話を戻すようですがひとつ聞きたいのは。

高：　　ええ。

岩：　　（公判で）警察幹部が出してきた書類。甲84号証。これ、見ようによっては、警察という組織がいかにダーティーであるかというのを証明するような書類でもあり、裏金問題で争っている相手にたいして、迂回して、間接的に圧力かけたんだぞオレは、って言っているものでもあり、非常に原告にとっては不利な証拠になるようなものを、なんで出してきたんですか？

高：　　佐々木さんが？　

岩：　　そう。

高：　　よくわからない。ホントの理由は。私が勝手に想像してるのは、甲84号証の三十何回のやりとりのなかに、私の上司が「内部調査をした結果、問題になってる本の・・・」

岩：　　なんてタイトルでしたっけ？

高：　『追求・北海道警裏金疑惑』（講談社文庫）

岩：　　皆さん買ってください。

高：　　在庫あるのかな（笑）？

岩：　　ザッ版だったら復刊で送っとこう、みたいな。ぜひぜひ皆さんご購入ください。

高：　　あと『警察幹部を逮捕せよ！』タイトル刺激的ですね。これは旬報社から。大谷さんと宮崎さんと対談した内容をまとめたものですね。

岩：　　で、こういう公判資料をなぜ出してきたか・・・。

高：　　（新聞社幹部が言うには）「会社で内部調査をした結果、佐々木さんのおっしゃるとおり、あれは虚偽の「捏造」だとわかった」と。

岩：　　どういうことですか？

高：　　「佐々木さんが指摘している通り、本の記述は捏造だということがわかった」と、そう会社側が佐々木さんに伝えている場面があるんですよ。でも、そのこと自体がウソなんですよ。そんな内部調査はどこにもされてませんし。

岩：　　仮に行われてても、当該記述が「ウソ」といわれる筋合いは無い？

高：　　ないです。

岩：　　つまり、「記述はウソ」ということもウソで、「事前調査が行われた」というのもウソ？　まったくウソで塗り固めた、おべんちゃらなんですね？

高：　　まあ、当時、この問題に限らず私たちは会社側と色んなやり取りがありました。ゴタゴタしてたとしても、それは基本的に社内のことですよ。それを、会社の幹部は、佐々木さんに会って「いや、このあと、高田を呼んであるんだ」。「じゃあ、このことを聞けよ」とやり取りしている。新聞綱領を読めば、外部の介入に新聞はおもねったりしてはならない、と書いてあるんですけど、完全に外側の人から中に手を突っ込まれた状態。しかも、今はＯＢだったとはいえ、ちょっと前まで警察一万人の組織のの大幹部だった人に手を突っ込まれ、影響されるそんな中で新聞社の編集に関わる部署が動いていいのかと。

岩：　　大問題です。

高：　　目的の話に戻すと、これまったくの推測ですが。2008年の段階でそんなもの（甲84号証）を出せば、北海道新聞は内部がもっとごちゃごちゃするだろう。佐々木さんが裁判を起こした目的は、名誉毀損で何かを勝ち取ることじゃなくて、北海道新聞の組織自体をぐちゃぐちゃにすること。権力に対して追求した新聞社なんて、最後はこんなぐちゃぐちゃになるんだよ。という、いかにも公安警察らしい・・・佐々木さんは主に公安畑の人ですから。これは私の推測ですよ。

岩：　　なるほどね。

高：　　甲84号証なんて、裁判の本筋からすればたいした意味は無い。それをあえて出してきたのはそういう狙いかなと。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
うーん・・・以下に続きます。

（９）会見開放と記者室完全開放を求める会　高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

2010-08-06T10:01:00.003+09:00

ども。
お暑うございます。

去る6月30日に、ジャーナリスト岩上安身さんによりUst中継された北海道新聞記者の高田昌幸さんとの対談を文字おこししました。
文字おこし、最後までやるつもりなのですが、現在出来ているところまで、（前半の高田さんの公判に関連する話）アップいたします。

文字に起こしたのは、だいたい1：40：00　までです。

それ以降は本編で！【岩上安身　高田昌幸インタビュー　Ustream】

・基本的に両氏の発言を拾っていますが、聞き取れない部分があります。
・また、(カッコ)内は文字おこし者の判断による加筆です。
・発言が重複・理解しにくいと判断した場合は、他の言葉で置き換えた部分があります。

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以下は　（８）　より続きです。

岩：　二見さんは群馬の出身です。郷里の先輩で、赤木（元）官房長官がいる。かなり古いの話なのですが、政治部の記者はひどいものだと。何から何まで官邸につけまわしてくると（インタビューに答えている）。女房のパンツ代まで三越で買って、それを官邸に付回しをする。ツケで買ったのか、そういうお金を貰ったのかは判然としませんが、極端な比喩ですね。「女房のパンツ代で“すら”」なんですから当人のスーツなんて当然。それから私がコメントを寄せた週刊大衆、今週月曜日に発売になったんですが、ある大臣が・・・・。

高：　実名は出てるんですか？

岩：　でてませんが、私編集部から、自民党の大臣経験者で、何派の誰って聞いています。たぶん間違いないでしょう。その大臣が、スーツのお仕立券のようなものを、ほかの部署から政治部に異動してきたってだけで「おめでとう」と、一着10万円の高級スーツが4着は買える有名店の仕立券をプレゼントしたりとか、政治部のぺーぺーの記者からデスクに至るまで全員に盆暮れスーツ券30万円分、料亭で飲みに行くのも当たり前の世界、というのがでてきた。それから、ついこの間、高田さんの送別会で同席した、ＮＨＫ国際部の川崎さんが、古い話ではあるけれども、ということですが、かつて、雑誌「世界」にお書きになり、今度は週刊ポストでインタビューに答えてらっしゃいます。ご自分が体験した供応の実態とか。何から何まで世話になり・・・これは税金、公金ですね・・・。びっくりします。報道とカネ。えっ、こんなにお金まみれなの？　こんなに癒着してるの？　買収されてるの？　と唖然とする話が次々出る。僕自身も（追求）続けようと思います、微力ですけど。これだけ長いこと組織的構造的にやってたら、関係者何万人にもわたりますから。

高：　ですね。

岩：　当事者となった記者、役人、政治家。払った側、もらった側、脇で見ていたような人を含め、かなりいますから、ほんとのところはこうだ（という暴露が）かなり出てくると思います。先ほどの記者クラブの話ですが、けっきょく、記者会見を自分だけでやりたいという、せこい話だけじゃなくて、一方で、公権力と癒着する中でクローズドな組織があるほうが好都合なんじゃないかと。その組織自体が、権力から脅されながら、一方では買収され、それがバレたらまずいので自分たちだけで（閉じて）いるのじゃないか。

高：　うーん。

岩：　たとえば、私のようなフリーランスが入るとまずい、と。何しゃべるかわかんない。そりゃしゃべりますよ！　空気読まないことやりますよ！　暴れちゃいますよ！　だからマズイと。偉そうなことを言うけど、こんなことが（記者クラブの）実態だったんじゃないのと。長々しゃべりましたが、この件については？

高：　大問題ですよね。大新聞の幹部が決断できない理由があるとするならそれでしょう。あとは、ピンポイントに幹部に。

岩：　ものすごく深い、後ろめたい理由が隠されているってことでしょうね。

高：　あと、もとＮＨＫ官邸キャップの川崎さんが1994年の「世界」一月号でしたっけ・・・読むと、車の話が出てきましたよね。驚くべき話。当時、田中角栄氏の目白の自宅に年始の挨拶かな、新聞記者が車で来ると、その運転手さんは必ずお金がもらえたと。それは、田中担当でも、誰の担当でもよかったと。とにかく、黒塗りの社用車で政治部の記者が行けば、運転手さんがお金をもらえる。みんな知っているからみんな田中邸に行く。

岩：　番記者じゃなくても。

高：　福田派でも、とにかくお金もらえるから行こう行こうと。川崎さんは、昔の話として書いてたけど、連綿と続いてたんでしょうね。

岩：　はい。

高：　（私自身が）キャッシュをもらった経験があるかというと、私は東京の記者経験がほとんど無いですから、５，６年しましたけど、金融経済担当で、例外は外務省担当が1年。あと、政治部の手伝いで、官邸や自民党本部に行くことはありましたが・・・。まあ、政治の夜回りも行きましたが、派閥の幹部だからといったわけではなく、お金もらったことはありません。経験では1回も無いです。ただし、政治取材じゃないけど、封筒渡されたことありますよ。

岩：　おお！

高：　これはある会社の取材に行って、幹部のインタビュー。そしたら帰り際に秘書か部下か、が、封筒を渡そうとする。昼間ですよ。「これなんですか？」「お車代です」「お車ってったって、歩いて帰れる距離だから」「いえ、私が社長から怒られます」「いくら入ってるんですか」「いえ、もう・・・」「のぞいていいですか」「のぞかないでください。少なくて恥ずかしいから」。これ1990年代の初めぐらいです。確か。押し問答のとき見たら五万入ってました。「断られたのは私初めてです」って言われました。

岩：　みーんなもらってるんですよ。

高：　川崎さんも「断ったのはあなたが始めて」って言われたって書いてありましたね。

岩：　川崎さんところではもうちょっとね。

高：　30万円。

岩：　たとえば外遊についていくと、そいつらもお金を。

高：　私も「お仕立券つきワイシャツ」をもらったことありますよ。異動で。政治家ではない経済界に近い人。転勤のときに「挨拶できず申し訳なかった。今後もよろしく」って。「こんなの受け取れない」っておくりかえしたら内容証明が来た。「断って俺に恥をかかせた。こんなことを続けると」・・・文面ちょっと忘れましたが・・・「みんな受け取ってきたんだ」と。

岩：　これはすごいですねぇ。

高：　送り返してオレに恥をかかすのかと。

岩：　恥の問題じゃないんですよ。

高：　なんかそういう言葉が書いてあって。

岩：　その人はどういう立場の人か言えない？

高：　今は言えない・・・。

岩：　「官」の人ですね？

高：　言えないです。

岩：　「民」とか？

高：　・・・・言えない・・。そのときは「民」でした。人生の大先輩でしたけど。はっきりしろ、というわけですよ、内容証明で。受け取るのか受け取らないか。こっちは送り返してるんですが・・・。「みんな受け取ってきた。このままだと、君たちのそういう昔のことも俺は言わざるを得なくなる」とか書いてある。エライ長い内容証明でしたよ。

岩：　すごいですね。

高：　それは10年ちょっと前。ほっといたら何も言ってこなくて、終わっちゃいましたけど。

岩：　ま、後ろ暗いカネ、といいますか。出したほうも受け取ったほうも表ざたはマズイ。そういうのは共犯関係なんですよね。組織でそういう共犯関係がずーっと続いていく。ある組織とある組織がずーっと＜付き合い＞を続けていく。

高：　こういう業界の先輩で、よくこういうことを言う人がいるんですよ。『政治家から、餞別ももらえないような記者はダメだ』とか。機密費をもらえないような、っていうストレートな言い方ではないですけど、『懐に入っていないやつはダメだ』、みたいな。

岩：　懐に飛び込んでないんだ、とかなんとか。

高：　懐に入ることと、ただご馳走になりに行くのは違うと思うんですけど・・・。日本の政治取材と、事件取材と警察取材って似ていますよね。戦後ずっと、戦前からずっと手法もスタイルも変わっていないのは、事件取材と警察取材だって僕はずっと言っているんですが。その2つはまったく変わっていない。社会面と一面の枢要な部分がまったく変わっていない。二人三脚、いつもベタベタで。記者クラブで囲って、外向きには権力の監視だとカッコいいことを言って、ウソばっかり、みたいな。

岩：　ウソばっかですね。今までは「カルテル」だからそれはけしからんという言い方をしてきましたが、カネが回ってると犯罪だろう！と。

高：　韓国は日本の植民地時代から記者クラブが続いていて、1990年代にスキャンダルが連発したのはご存知と思います。韓国の記者クラブの幹事社は、当局からいくらお金を貰ってくるかが大事な仕事。月々キャッシュを貰うんですよ。給料以外に当局からお金をたくさん貰った記者が有力な、牢名主みたいになってって、実力者。そういうひとがみんなに配る。

岩：　うん。

高：　海外に旅行に行くときのお金を当局にせびる。そんなことが一気に表に出てきて、東亜日報とか朝鮮日報とかが、一面で大々的にお詫びを出して、「申し訳ありませんでした。我々はずっとこんなことをやってました。二度といたしません」って大社告を出した。1997年だったと思いますけど、基本時にそれと同じようなことが、過去、そして現在この瞬間・・・はどうか、はわかりませんが。だって韓国の記者クラブの大もとは日本ですからね。

岩：　ここは重要。ここちょっと言っとかなきゃいけない！

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿続く・・・。

（８）会見開放と記者室完全開放を求める会　高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

2010-08-06T09:49:00.004+09:00

岩：　　しかし、こんなに人間って醜いんだよ、あなたの組織はぐちゃぐちゃになるんだよ、ってことを見せ付けようとしたけれども、そのことによって、出した当事者も、実に醜悪で、陰険な脅しや介入をやってたんだね、と自己証明しちゃった。そこにまったく配慮がなかったんですかね。彼ら自身が鏡に映した姿というものを、醜悪だと思うセンスが無かったと？

高：　　これも推測ですが、（出した理由の）ひとつは、佐々木さんは自分の現役最後のキャリアを汚された・・・。

岩：　　・・・その『私憤」。

高：　　もうひとつは、彼は、組織としてこの問題を封じ込める立場にいた。メディアコントロールしなければならない総務部長です。それに失敗し、その咎を問われた。あの時はうまくいかなかったけど、今はコントロールできている、と。警察はＯＢになってからも鉄の団結している組織です。警友会という組織を通じて。再就職、再々就職、その先の世話まで全部看る。警察と離れて生活していくことはできない。佐々木さんとしては組織に対し「あの時は失敗したけど、今は仕返しをした。みんなすまなかった」というアピールでもあるのかなと。

岩：　　結局のところ自分たちの組織論に・・・警察一家といいますけど、僕に言わせればそりゃ、ヤ○ザの論理となんら変わらない。身内がえこひいき的に大事であって、社会的な公正性・綱紀というものよりも身内の論理が優先ということ。他社の経営に、人事とか、上司と部下の関係に首を突っ込んで、ああしろこうしろと言ってくる、屈服させて頭を下げさせる。本来は自分たちの裏金追求が面白くない。これ意趣返し、ヤ○ザのお礼参りのようなものじゃないですか。

高：　　私はそう感じますね。当事者ですから、ほんとそう思いますよ。

岩：　　無理に僕の乱暴な言葉に同意しなくてもいいですけど（笑）

高：　　僕は、今日は、無理に上品な言葉を・・・（笑）

岩：　　（笑）そうすか！　僕もすごく抑制して話してる・・・（笑）。ものすごく抑制しても、やっぱりこれはヤ○ザのお礼参りだなぁと。これはあってはならないことですよ。でも、そういう時に駆け込んで助けてもらうのが警察で、その警察が自らの不正を追及されたら、執拗な仕返しをするといいますか・・・、これはおかしいですよね！

高：　　これはまだ明らかになっていないことですが、当時、そんなやり取りをしていた佐々木さんはＯＢ。三十六回の交渉の記録を読んでいると、明らかに抜けている記録があるんです。全部がだらーっと出てきてないんですよ。それは、佐々木さんからメッセージがこめられている感じ。私の解釈では。

岩：　　なるほど。

高：　　抜けてる時の交渉は、どういうことをやってたか、当事者たちにはわかっている。

岩：　　ああ、「ここは出してないからね、まだ配慮してるからね」という・・・。

高：　　それから、丹念に読んでると、佐々木さんだけじゃなくて、組織としての（現役）道警幹部（当時）とも交渉してるなとわかる。そういう流れになってる。いまだにそっちの中身は私、わかんないです。でも、いちばん最初に編集局次長が佐々木さんに会いに行ったときの録音テープが残ってます。その流れは、「警察の現職の○○さんに言われて佐々木さんに会いに来た」、と言ってるんです。

岩：　　ああ。

高：　　ＯＢの佐々木さからみれば、「後輩の警察の現職幹部に言われて、北海道新聞の編集局次長が会いに来た」と。

岩：　　北海道新聞の関係者で、高田さんの当時の上司にあたる編集局次長が、呼び出され、おまえあっちに挨拶に行って来い、とたらいまわしにされ、ぺこぺこ・・・。

高：　　（証拠資料）おもしろいですよ。誰でも読めるので。固有名詞が頭に入ってないとちょっと読みづらいですけど・・・。

岩：　　アップしないんですか？　ウチのサイトでアップ。

高：　　できるんですか？

岩：　　できますよー、ＰＤＦで。

高：　　400～500枚ありますよ。

岩：　　いやいや、大丈夫です。

高：　　弁護士と相談します・・・（笑）

岩：　　わはは（爆）　や、ここで話した話に、エビデンスあんのかって言ってくるヤツがいるんですよ。そしたら「あるある、見て見て！」っつって。君たちも研究してって。紙だったら出版できないけど、ＰＤＦでどーんと！

高：　　顧問弁護士と・・・（笑）

岩：　　（笑）相談してください（爆）・・・大胆な弁護士だったらいいなあー（笑）

高：　　安田さんも私の代理人の一人ですよ。

岩：　　あ、ホントに！　それはぜひぜひー、よろしくお伝えください（笑）先ほどの、石川代議士の件も安田さんですからね。

高：　　経緯も知ってますけど。

岩：　　あのー、これが、権力がこういうことをするか！というひとつの事例です。人々が素朴に信じている新聞記者の正義とか、社会の木鐸といわれる新聞記者、権力を監視する新聞記者、それが、本当に建前どおりの行動をしようとしたとたん、上司からは裏切られ、警察からは締め上げられ、しかも、警察の裏金なんて、国民を二重に裏切っている話ですよ。で、こんな目にあっちゃう。裁判まで起こされちゃう・・・非常にしんどいお立場だっただろうなと。

高：　　めんどくさいですね、ほんとに・・・。

岩：　　ここで話題をひとつ展開したいんですが、警察も裏金があるけれども、オイオイ、新聞記者も官房機密費もらってたんじゃねーか、と。次々に出てくるわけですよ。僕も最近、おっとり刀でちょっとずつ取材をしてますが、一例を挙げると、このＵｓｔ中継にもご登場願ったんですが、当時の運輸大臣の二見伸幸さんがお話してくださいました。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ってことで、もうひとつの本題に入ります。続く・・・。

（４）会見開放と記者室完全開放を求める会　高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

2010-08-06T09:48:00.001+09:00

高：　そうですよねー。最初は読者の激励なんですよ。「がんばれ」「見直した」「徹底的にやってくれ」と。悪を取り締まる警察官が税金を横取りしてていいのかという、読者の激励。しばらくすると警察関係者が来るようになる。「お前ら本気なんだな。じゃあ、実は伝えたい情報がある」・・・そういうふうになってくる。警察関係者、内部の関係者もじっと様子を見ているんですね。もっとも、取材の現場では「ふざけるな、お前らいつから週刊誌になったんだ！」。すごく多かったですよ「週刊誌みたいな報道しやがって」というのが。

岩：　「週刊誌みたいな」っていうのは、週刊誌はいい加減だっていう意味がこめられているんですが、同時に、週刊誌は記者クラブの外のメディア。記者クラブよりもゲリラ的で、情報確度が杜撰だったかもしれないが、ホントのこと、それこそ、インサイダーな、新聞等が取り澄まして書かなかったような事実を、今までゲリラ・ジャーナリズムが掘り起こしてきた。ある意味、真実の一端は伝えてきたっていう部分があると思います。
それが権力側から見ると「いつから週刊誌～」と。僕なんかは週刊誌で仕事してたことが多かったですが、・・・・・（音声途切れる）・・・・・・ざまあ見ろと。本当のことを報じられた側の「遠吠え」のようなね。侮蔑で投げつけられたことは多々ありますけど。「週刊誌に成り下がったのか！」ってのは。

高：　「いつから赤旗になったんだ」、とか、「赤旗みたいなこと書きやがって」とか。意地悪だとか。レクの場から締め出すとか、締め出すというか、レクの内容教えないとか。あとは個別に各社を呼んで、北海道新聞以外には伝えるわけです。
何もいえませんとか言って。容疑者が逮捕されたときは普通「報道メモ」ってのが出ます。簡単なもの。「いついつ、どこどこ警察署が、こんな人物を逮捕しました、逮捕容疑はこうです」「こういう事故がありました、車を運転してなくなったのはだれだれさんです」という簡単な一枚の。明確な記憶じゃないので混乱しているかもしれませんが、普通は容疑者の住所が書かれたものがでます。それなのに「札幌市」だけしか書いてない。「この先はなんですか」と聞くと「プライバシーがあるから・・・」と教えない。

岩：　意地悪ですね。

高：　オープンの場で・・・というかインナー（記者クラブの中）でのオープンの場では言わない。
で、個別に、朝日とか読売新聞だけは、こう（手招きして）呼んで教える。
「北海道新聞には言うなよ」って。

岩：　わかりやすい（苦笑）

高：　北海道新聞は、地方新聞ですから、共同通信社・時事通信社から記事の配信を受けているから、いくらそんなことやったって、記事が配信されてくる。そうすると今度は、共同通信にも教えるな、とか。で、共同の記者が猛烈に講義したりとか。ま、そんなような、しょうもないことですけど・・・。

岩：　いや、こういう「しょうもないこ」とが積み重なって、だんだん、だんだんね、権力と事を構えるとめんどくさいな、というね、ことに繋がっていく。おおよそ新聞・メディアの世界にいらっしゃらない一般の人、一般といっても、サラリーマンの世界、役人の世界、ほかのいろいろな職場で働いてると、取引先とめんどくさい事になったらヤだな、長いものに巻かれないとな、とか、それに抗って正しいことを伝えるのは大変なエネルギーが要るんだなってことはお分かりいただいてると思います。そういう小さい嫌がらせがいっぱいおきて、ほんとのことを伝える気概を挫いていく、というメカニズムは、すごく（視聴者は）納得されてると思います。

高：　報道の現場の感覚で言うと、裏金（報道）やっているときに「社会正義のために（鼻息）」っていう気はぜんぜんないんですよ。岩上さん分かると思いますが、単純に面白いんですよ！

岩：　ははは（笑）

高：　逃げようとする人を後ろからこう捕まえて・・・そういうイメージ。少年探偵団みたいな感じ。非常に面白い。

岩：　僕だったらたぶん、単純に腹が立つんですよ！抑圧がかかったりすると、こんなに腹が立ち、闘志が燃えることはないだろうなと。

高：　もちろんそうですよ。

岩：　それで抑圧がかかったりすると、こんなに腹が立ち、闘志が燃えることはないだろうなと。わかります。そうですね、大げさなことではないといっても、言葉を整えて大義名文をたててあえて言えば、それは社会正義のためであったり・・・。

高：　もちろんそのとおりです。

岩：　それを貫くという建前だけで存在理由がなくなってしまいます。じゃあ、なに？ホントに御用新聞なのね、と。権力と随伴し、その言い分を一方的に垂れ流すという・・・。

高：　もうそのころは、私は色んな本に書いてますが、裏金報道やっているときの他の新聞社は、擦り寄っていくんですよ。警察に。「このさい、一緒に北海道新聞ツブしましょう」とかね。全国紙の記者が言いに来たりする。「北海道新聞だけを仲間はずれにしましょう」、自分で言いに行くんですよ！

岩：　卑劣ですねー。

高：　あるとき、道警本部長の記者会見を、記者クラブとして要求しようと、そのときの幹事社のある全国紙の記者が、「じゃあ、道警の総務部に行って記者会見の約束取り付けて来い」と言われて行ったら、ただ酒飲んで帰ってきた。夜遅い時間だったからビール飲んで丸め込まれて帰ってきた、みたいな（笑）。

岩：　なるほど。

高：　こんなこともありますね。「記者会見にカメラを入れさせない」と警察が言って、そんなアホなことない、カメラ入れるのは当然だろうと。「裏金問題で本部長が出てきて記者会見やるのに撮影させないなんて何事だ、だったら、記者会見ボイコットしちゃえ！」とこっちは言うわけですね。でも「しょうがないじゃないですか」って言い出す社が必ずありますね！

岩：　あー、はいはい（笑）

高：　（警察に）理解を示せと言う社が。本来は、そういうときにこそ記者クラブは一致団結して権力と戦うのが建前じゃないですか、と。実質的にもそうだし、建前としても。

岩：　記者クラブという存在が、まがりなりにも正当性を持つものがひとつあるとした、スクラムを組んで権力と対峙するためにクラブがあるんだという、それ以外に存在理由まったく無いですからね。その場面で、スクラムどころか・・・（音声聞き取れず）・・・・・・。わかります。

高：　個別の状況で違うのかもしれないですけど、そのときは、理解を示す社が「いいんじゃないですか？・・・・（音声途切れる）・・・そんな懇談会だかなんだか・・・テレビ局も理解を示すのはどうしたのかなーっていうね。

岩：　（記者会見が）グダグダになってくわけですね。・・・その後裁判になっていくって言うのはどういうことなんですか？

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（２）会見開放と記者室完全開放を求める会　高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

2010-08-06T09:47:00.000+09:00

高田：　今の「記者会見の開放」、どこでもいいです、たとえば、文科省の記者クラブに行って、記者会見に参加させてくれ、と。そこに出てくる幹事社・・・記者クラブの組織の中では加盟している会社ごとに毎月、あるいは二月に一回順番で「幹事社」ってのを回してます。
幹事社が色んな実務をしきってやっている。たとえば岩上さんが、文科省の記者会見に出たいとなると幹事社が出てくる。で、「お断りします」とか・・・。

岩上：　たいがい「引き取ります」です。

高田：　ええ、「引き取ります」ということになって引き取ると、読売・毎日・朝日・日経・産経・NHK・民放各社とか、そこの記者クラブに常駐してる人たちの間で「おい、どうする？」と話をする。
でも、現実、最終的にどうするか、っていう判断は彼らにはできないでしょう。サラリーマンですよ。たぶん。

岩上：　ええ、そうですね。

高田：　そんな重大なことを決定できない。今までのルールを変えるなどということはヒラ社員にはできないです。

岩上：　記者クラブは、建前上は、各社の記者が個人で参加している「任意の団体」に過ぎない、といわれてるんですけど、実質的には、情報を占有する非常に強い権限・権力をもっていて、それは言ってみれば各社の大きな情報権益といってもいい。そこでそんなものは決められない。だからけっきょく、みんな本社へもどって。

高田：　はい。お伺いを立てる。

岩上：　で、「いい」と言っている社もある。「かまわない」と言っている社もあると伝え聞きます。だけど、たいがい頑強に否定する「ダメだ」と拒む社があって、延々と先送りにされるんですけど、頑強に抵抗する社って、たいがい「読売」。

高田：　ん、まー、そうかもしれないですね。そういうこともよく聞きますね・・・。

岩上：　・・・・・・この話しづらいかもしれないですけど（笑）。

高田：　いや、別にしづらくないですよ！

岩上：　この「会見の開放」の運動初めて、各社色んな人たちとお話をされて、最初からこうした動きに加わらない社と、まあ、やってもいいんじゃないかと。
あとは個々の記者の判断だ、というレベルまでリベラルな社と、おそらく色分けがされてると思うんですよ。前向きな社はどこで・・・(音声途切れる)・・・・・

高田：　実際私が足を運んだわけではないですが、ほかに世話人の方もいます。
私も世話人の一人です。スタッフ何人かで、在京の各紙を歩いて回って「よろしくおねがいします」という話をさせてもらったことがある。そのとき。

岩上：　全紙全局回ってますか？

高田：　いえ、回ってないところもあります。皆さんお忙しいので。
そのとき積極的にオープンにしましょう、具体的に話を進めないといけないですね、という話があったのは・・・基本的に回ってるのは編集の幹部、局長とかそれに順ずる方。明らかに積極的だったのは、毎日新聞。東京新聞。その二つです。

岩上：　うーん。それは僕らも当たってる実感でよく解ります。

高田：　会のほうから各新聞社なりにアンケート、文書を送らせてもらい、答えも全社ではないけれどいただいた。その中で明らかに、なんか「ダメだ」という社はありませんが回答の無かった社はあります。

岩上：　どこですか？

高田：　間違っていたら申し訳ないですが、私の記憶では、読売新聞社、産経新聞社、だったと思います。通信社では時事通信からも回答が無かった。

岩上：　わかりやすいですねー。読売、産経、時事。

高田：　テレビでは、テレビ朝日、日本テレビ、もなかった気が・・・12チャンネルだったかな？　
ちょっと正確じゃないですけど。

岩上：　テレビで積極的なところはありましたか？　いちおう、建前でもいいですが。

高田：　積極的にではないですけれど、言葉では、ＮＨＫ。まあ、基本的に、回答を寄せた社というのは原則では賛成なんです。

岩上：　各論反対だったりしますけどね。

高田：　ええ、でも、慎重にことを進めましょうね、みたいな。そんな感じですね。

岩上：　非常に「オトナの社」みたいな程度で、程度で言えばさして変わらないのかもしれませんけど、とはいえ、毎日とか東京の記者たちは、記者自身がその問題について話し合いをする余地がある。ところが、この問題に一切触れることもできない話すこともできない記者もいる。その人たちってのはよひど締め付けられてんだなというか。

高田：　締め付けはキツイんでしょうね。ただ、記者クラブの問題に限らずそういう社の人ってのは・・・。

岩上：　締め付けられて、記者会見でもおんなじ質問を、ね、金太郎飴のようにしてたりするような・・・。

高田：　ま、飲みながらだったら色んな話は出てくるけども、ちょっとでも他の人がいるとか、オープンな場所になると、とたんに口を閉じちゃう、そういうイメージ。

岩上：　酒を飲まなきゃ言えないということは、彼らは責任持った言論として言えないってことですから。その程度の話にしかならないですよねー。

高田：　記者会見の現場で、岩上さんがいくら「会見開放してください」とやっても、物事進まないですよ。進むかもしれないけどものすごく時間がかかる。所詮みんなサラリーマンですから、上からやれと言われたらやる。編集局長なり、報道局長なり、報道部長なり、編集・取材の責任者が「世の中変わった。記者会見開放しなきゃ。お前らちゃんとやれ」って部下に言えばいいんですよ。
それだけの話。「記者会見開放の会」として、各社に意見を伝えるとなったときもスタッフで、弁護士の先生方交えて、各社の幹部に話を聞いて「（開放）OK」となったところについては大歓迎です。
そういうスタンスで。現場に行くって、あなたのところは参加ダメですよ、とどっかの記者が言ったとしましょう。毎日でも。
そのとき「いやいや、あなたのところの局長さん賛成だって言ってますよ、あなた局長に逆らうんですか？」とそういう話にしなきゃだめ。

岩上：　ただ「読売」なんかを見ていると、編集局長にそこまでの権限があるのか。もっと上、ワタナベツネオさんがウンと言わない限り、そんなことはまかりならないのでは。まあ、情報としてあるだけで、当の本人にあたって聞いてませんからなんともいえませんが、いつか聞いてみたいものだなと思ってますけれど。「どうして渡辺さん、記者クラブの解放をできないんですか」と。「なぜ情報の占有をしているんですか」と。聞いてみたい。おそらく、中間管理職的な世界にいる人では解決できないんじゃないかという気がしますね。

高田：　おそらくそうでしょうね。

岩上：　ただ、ここに来るまでは「記者会見の開放」とか、制度をどういじるかという話だったんですね。そんスキャンダルな話ではなかった。ところが、野中元官房長官が、官房機密費をジャーナリスト・評論家・政治部の記者たち、そのＯＢ、にばらまいていたということを言ったことがひとつきっかけになって、ジャーナリストの上杉隆さんが、週刊ポスト誌で官房機密費の追求をやりだした。いくつかスキャンダルが表に出てきました。これを見てると、記者クラブは外部から見ていると、言葉がきついかもしれないですが、明らかに「カルテル」なんですよね。談合カルテル。そして新規参入を阻む障壁であり、参画しているメンバーだけに都合のいい、足並みをそろえることができていて・・・。

高田：　ホントにさっさとやめちゃえばいいんですよね！

岩上：　ね、やらしいカルテルですよ。

高田：　たいしたことないんですよ。

岩上：　外から見て「たいしたことある」んですよ。目に見えない、記者室が全国津々浦々に張り巡らされっていること自体ね。全体主義国家における出すね、秘密警察みたいな感じ。僕らから見ると。ソ連に取材に行くと、どこの官庁でもＫＧＢの部屋があるんです。記者クラブの記者室っていうのは秘密警察の役割でも果たしているかのように見えてしまう。・・・今、秘密警察と言う言葉がキツク聞こえてしまったかもしれませんが、官房機密費の問題は何重にも問題をはらんでいて、まず、国民の血税がそんなことに使われていた。さらに、新聞記者、評論家、ジャーナリストともあろう人たちが買収され、世論を間違った方向、といいますかね、ある権力によって都合のいい方向に誘導されていた可能性が大いにある。それから、これが脱税にも当たる。

高田：　キャッシュですから。

岩上：　金品貰う。で、四番目に、これはあまり指摘されていないことですけれども、この記者たちが書いている「記者メモ」が官邸に上納されていた。これによって、オフレコなら本当のこと話すよと言って、話してくれていた政府の政治家、用心、高級官僚、こういう人がどこで何を言っていたか。新聞を開いたら自分の発言は載っていないから「オフレコの信義は守られた」と思っていたら、それが全部官邸に集められていた。秘密警察のようだと言ったのはそういうことです。

高田：　官邸に集まるだけじゃなくて、有力な政治家の間を行き交っている、そういうことがあったわけです。間違いなく。

岩上：　情報というのは権力闘争のいちばん有力な武器であって、諜報機関とか秘密警察とかがやる仕事そのものなんです。そういうことをやってしまっている・・自覚的にも無自覚的にも、どれだけとんでもないことかということに対して、新聞・記者クラブの内部から、真摯に反省するとか、何の声も上がらない。このシーーーーーンとしている状況って・・・！

高田：　無理ですよ。一般論として。

岩上：　無理。

高田：　反省なんて出てくるはずが無いです。

岩上：　うーん。

高田：　あまり刺激的な言葉で言うのはアレですけど、記者は「ポチ」なんですよ。あれ。飼い主様のポチですから。

岩上：　飼い主は誰・・・？

高田：　会社の幹部かもしれないし、それよりも、取材先のポチになろうとすんですよ！

岩上：　なるほど。

高田：　記者であれば、取材先と、本来はガチンと対峙するわけじゃないですか。でもそうじゃなくて、足元をただチョロチョロ回って、エサを掴んできたら「キャイーン」って言ってご主人様のトコ持って行く。なんか、そういうイメージで捉えたほうが早いです。

岩上：　わかります。それはたとえば司法記者クラブだと、相手が検察だったりして、今回の小沢事件なんかもそうですけど、検察が一方的なリーク情報を流すと。それに対する批判とか、相対的な別の弁護側の意見と、両論「こう違いますよ」と併記して載せることも無く垂れ流す。それがこの一年半ずーっと続いてきたでしょ。これは非常に危険なあり方だと思いますし。

高田：　もとからそうなんですよね。

岩上：　これもね、「これもいつものことなんだ」って・・・。

高田：　もとからね。昔からそうなんですよ。警察とか検察、もともと捜査情報は当局しか持っていないわけで、捜査当局がもっている捜査情報を伝えることに意義を見出してたのね。そのことだけに。当局は今、○○容疑者を狙ってるとか、容疑者の動機はこうだったとか。そういう情報のみに重点を置いていたら、そりゃ捜査当局に擦り寄りますよ。そういうことだけに最大の価値を見出していることがおかしいんですよ。犯人探しをメディアが一緒にやる必要まったくないじゃないですか。

岩上：　しかも、捜査について流される情報が、客観的に見て正しい、事実に基づく情報であれば、たしかに価値はある。ところが、今回は明らかな虚偽リークとかも流されてるわけです。
言ってもいないことを泣かされたり。これは、他の事件報道でもよくあったことです。
自白をしていない被疑者が、「自白した」って新聞にわっと出て、記事になっている。警察が絵に描いたストーリー上。当の本人が言っていないわけですから、検事がまったくデタラメを言ってるわけです。そうでなかったらこんなこと（リーク情報）出ない。しかしこういうことはいつも不問に付されてきた。これは重大な犯罪だと思います。名誉毀損もいいところの犯罪ですよね、あげく、そういう新聞を利用して、さらなる自白に誘導していくとかですね、僕これは、司法権力を濫用した完全な犯罪だと思いますけれども、それを目の当たりにしながら新聞は、それに利用され、さらに一枚も二枚も上に乗っかっちゃってきた。そんなことが白昼堂々と行われているんですね。いくつかそういう事例を知っていますが、とりわけ今回、1月19日付けの読売新聞。

高田：　1月19日・・・なんでしたっけ。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿以下に続く

（１）会見開放と記者室完全開放を求める会　高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

2010-08-06T09:43:00.004+09:00

岩上：　　今日はどうもありがとうございます。

高田：　　どうぞよろしくお願いします。

岩上：　　ある地方紙の現役の新聞記者をされております、高田昌幸さんなんですけども、「会見開放と記者室完全開放を求める会」と、私も一度、その記者会見に出させていただいたりして、その末席でお手伝いさせていただいたんですけど、その中心になって活躍されてるという高田さんですけれども。あのー、記者会見のね、完全開放を求めるっていうのは、これまで、フリーランスでも、こう、声を上げたりしてきました。でも、記者室の開放って、わからない人って結構いると思うんですよ。

高田：　　はい。

岩上：　　つまり、記者室って言うものは、これ、新聞記者や官公庁にいる人にとっては、周知（？聞き取れず）のものであると。ところが、可視化されたことがほとんど無いですね。国民の目に、たとえば、わかりやすいドキュメンタリーかなんかでカメラが入って、「ああ、これが記者室なんだ」って見せられたことがないんですよ。そういう、官公庁などの中に、全国で800箇所ぐらいあるといわれている。

高田：　　そうですね。800越えるといわれてますね。

岩上：　　どんなもんですか、記者室って。

高田：　　たとえば、そうですね、どっか小さい役所があって、県庁でもいいです。学校の教室よりやや広い部屋が物理的にあって、もちろん、小さいところになると物置程度の場合もありますけど。まあ普通都道府県庁ぐらいだと、もっと大きいかもしれませんね。教室３つ分ぐらいの広さは最低あると思います。そこに記者がいて。

岩上：　　整然と机が並べられていて。備品があり。

高田：　　そう、各省庁ごとに机が並んでいます。で、事実上記者はそこを、県庁記者クラブ所属の記者であれば、県庁に出社すると。会社に行かないで。

岩上：　　まるで分室、（サテライト）オフィスという感じですね。

高田：　　そうです。分室です。分室を各社がみんなで使ってると。それぞれに間仕切りして使う。

岩上：　　これは、たとえば、費用を記者クラブのメンバーがすべて出資してお金を出して賃料はらっって使っているとすれば、問題のひとつは解決するんですけれど、かなりの公費、税金でまかなわれていると。この点について不透明なところ、国民の信任を得ているとか、国民の議論の対象にすらロクになっていないということがありますね。知らないうちにわれわれの税金が使われちゃってると。

高田：　　私は、そのへんではほかの人と意見が違うかもしれないですけど、事実関係だけを言うと、最近の記者クラブでは昔と違って、昔は、電話代、電気代、記者クラブの雑務やってくれている女性の事務員。

岩上：　　いますね、それが役人だったりするんですよね。

高田：　　役所が雇った人って場合がありますね。でも最近は、電話代は払う、とか、家賃は払ってるところはほとんど無いと思いますが、家賃についても、応分の負担をしているところが最近はでてきました。ただ、私は、お金が本質的な問題だとは思っていない。

岩上：　　やっぱりそこを占有できる権利、官公庁の内部に入れる。建物の中に自由に入れる。外務省はボディーチェックがすごい厳しいです。でも、職員とほぼ同じパスがあればスイスイ入れて自由に動ける。そんなことは、外部にいる我々のとような人間にはありえない。そうした点も非常に特権的、内部の情報とか事情に精通できる。そういう点が、入れる人とは入れない人との大きな違いになる。
これが、記者室という物理的な空間と、そこを特権的に使用できる記者クラブのメンバーと、そこに入らない、そこに参加できないジャーナリストやメディアの大きな違い。一般市民だって、そこを使ったっていいじゃないかと、僕なんかは個人的に思っているんですが。広い意味でそこはパブリックスペースにするべきだ、と。

高田：　　基本的にはそうですね。ほんとうに「誰でも」というのは最後議論が残るかもしれませんけど、基本的にジャーナリストであれば、情報発信をする人であれば、記者室には自由にアクセスできる、利用できる。今は現実問題、記者室を利用できるのは加盟の記者でないとダメ。記者室はそこにあっていいとおもいますが、アクセスできる権利はジャーナリストであれば誰でもいい。あたりまえですね。

岩上：　　・・・ということがまかり通ってこないというか。一部の社だけが独占して、当たり前のようにそれを使って、公費で負担するのを当たり前だと思っていて、他の、ジャーナリズムに関わりたいと思っているすべての人を排除してきたと、いう歴史があるわけですね。で、「会見の開放、記者室の開放を求める会」、というのを立ち上げられたと。

高田：　　はい。

岩上：　　この会を立ち上げられた経緯、内部にいながら・・・これ、言い方悪いですけど、どちらかというと特権を享受する側にいながら、むしろ、占有はおかしいと考えて運動を起こすきっかけをお話いただけますか。

高田：　　もともと、今の記者室・記者会見の制度が閉じられている、「記者クラブメディア」・・・っていう言い方は誤解を招きますね・・・既存の大手の新聞社とか放送局が事実上占有しているのはどう考えても理屈に合っていないし、それはおかしい、ということは私はもうずっと言い続けてます、おそらく2000年過ぎのころから。機会があるごとに書いたり、しゃべったり。ただもう、それは10年近くたってまだ議論が続いている。もちろん議論は大事。でも、私からすれば、もう議論はいいよと。実際、記者クラブをどうしますか、っていう話になると、「記者クラブは解体してしまえ」という人もいる「記者クラブはどうでもいい。記者会見に自由に参加できればいいんだ」という人もいる。「記者室まで利用したい」人もいる。「組織としての記者クラブに入りたい」という人も。細かい差があるけれど、最低限、みなさんが納得できるラインを考えて、動かしましょう。なんとかやりましょう、と。そういうことですかね。

岩上：　　2000年ごろから始められたとして、その当時の肩書きはどうなってたんですか。キャップ？

高田：　　なんでしたかね・・・現場の記者だった気がします。

岩上：　　ヒラの記者ということですか？

高田：　　いつからこういうこと書くようになったかという明確な記憶は無いですけど・・・。

岩上：　　一記者としてそういう物言いをし始めて社内外の反応というのはどうでしたか？　たとえば反発とか。

高田：　　直接言われたことは無かったですね。その当時は記者クラブの問題についていろいろ発言する人はもうちょっといたような。十数年前。ジャーナリズム関連の雑誌の対談なんかには、普通に朝日新聞とか毎日新聞なりの人も出てきていたように思うんですね。

岩上：　　それを聞くと、ふたつのことを思うんですね。ひとつは・・・。

高田：　　不思議ですかね、現役の記者がこういうことしゃべるのは？

岩上：　　ん？　まず、現実にいらっしゃらなかったですから。

高田：　　自分としては、やってること変わらないですよ。昔とおんなじですね。

岩上：　　表立って本気でやるという人が少ないです、やっぱり。

高田：　　まーまー、そうですね。

岩上：　　だから高田さん稀有な例だと思うんですけど。社内で浮いてるとか（笑）、
非常に不利な取り扱いされてるとか（笑）

高田：　　なるほどね（笑）。

岩上：　　トップから煙たがられてるとか、同僚から「かっこつけやがってアイツ～」ってやっかまれてるとか。

高田：　　まあ、そういうこともあるのかもしれないですけど。

岩上：　　　査定に響いたりとか、ボーナス削られたりとか（笑）

高田：　　（笑）どうでしょうね…。私これ若い記者にも言っているんですが、組織の外で言うことと、中で言うことは常におんなじでなければいけない。もちろん、組織の中だから、ものを動かすやり方は内と外では違うと思います。しかし言っている内容は変えてはいけない。だから、外では「記者クラブを解放しよう」とカッコよく言って、社に帰ってきたら「ちょっとカンベンしてくださいよ、オレも立場上・・・」ってのはマズイだろうと。

岩上：　　このUstreamの中継が始まって、見始めている方の中に、何人かは勘のいい方がいて、もうお気づきになられてると思うんですよ。なぜ、（高田さんが所属する）新聞社の社名を言わないのかと。これ、社名を言わないでスタートしました。ね。

高田：　　ええ。

岩上：　　最初に、社名は言わないでスタートしましょうという（打ち合わせ）があったんで。これは・・・。

高田：　　ええ、別に言っても。その辺は。

岩上：　　なにかの内規があって、社名については話してはいけないということになってるわけですか？

高田：　　内規があって、どうこう、という・・・その辺は、「いわく言いがたい」というか（笑）。

岩上：　　「いわく言いがたい」ですか（笑）！

高田：　　・・・ということではあるんですけども、私は別に、外で書いたり、しゃべったり、と、時間の都合さえあえば、特定の政党や宗教団体の主催で無い限り、普通に同じようにやろうと思います。今日社名を言わないのは、「ちょっと面倒くさい話は脇においておきたいな」というそれだけのことですね。別に全然問題ありません。

岩上：　　そうですか。あのー、しゃべることによってですね、社内で何かしらハレーション、反応が起きているんじゃないか・・・。今のところ、一度も困ることが起きたりとかはしてないんですか？

高田：　　私は、色んなところで書いたりしゃべったりします。でもそれは、個人の責任でやっていることで・・・。仮にですよ、今現実に何があるということは別にして、色んなこと言われたり、自分にとって面白くないなーということが起きているとしても、基本的には自分で引き受ける、オレはこんな事が起きているんだー！みたいなね、なんかカッコ悪いじゃないですか。

岩上：　　・・・ってことは何かおきてると？

高田：　　いや！たとえば（笑）

岩上：　　たとえば（笑）と。ま、かっこ悪いってのは解ります。美意識としてね、男・高田！美意識としていいたくないのはわかりますが、ちょっと美意識はおいといて、一般論としてですよ、新聞記者が今、そういう問題について語ろうと、声を出して「記者会見開放していこうぜ」と内部にも、同業他社にも呼びかけると。現実の反応というものはどういうものですか？

高田：　　社内ですか？

岩上：　　社内も含めて。会社は面白くないと思っている・・・？

高田：　　社内では、いろんな場面で同じこといってますから、「また高田は、あんなこと言ってる」。知らない人は「あ、こんなこと言う人がこの会社にいるんだ」。若い新入社員とか。ま、そんな反応ですね。

岩上：　　ああー。相手にせず、みたいな感じなんですか？　ごもっともだな、と思ったら「そうそう！」って「俺らも声上げて一緒にやろうぜ」、みたいな人は出てこない？

高田：　　・・・（音声切れている）・・・表に出てきて、「会見開放と」「記者室完全開放」を求める会の中で「私はジャーナリスト、という肩書きを使ってますけれど、まそれは、新聞記者、でもよかったわけですよ。たとえば、私の所属する会社の名前を使って。別に隠す必要はありません。北海道新聞記者、でも良かったわけです。ほかの人はどうだったかっていうと、記者会見開放や高田がやっていることに賛成だ、と一緒に途中までやってきて、じゃ、いざ、会を会を立ち上げましょう、表に飛び出しましょう、呼びかけ人になってね、名前載せるよ、という段になって、何人かは消えていきました。申し訳ない、と。それを私は責める気はない。

岩上：　　ま、責める気は無くてもいいですけど、どこの社が消えていきました？

高田：　　えー、それは申し上げられませぇん！

岩上：　　個人名じゃなくて、社名はダメですか？

高田：　　社名も・・・やめときます。

岩上：　　やめときます！？

高田：　　やめときますやめときます。

岩上：　　五大紙といわれる、朝日、読売、毎日、日経、産経・・。

高田：　　そういうとこも入ってます。

岩上：　　ね。地方紙はいいです。地方紙は。朝日、読売、毎日、日経、産経、それに共同、時事、ＮＨＫ、あとは民放。っていうくくりで言ったらば。

高田：　　そういうとこの人は入ってるんですよ。でも、どこの人、って言いたくないのは、オレから見たら「いや、なんで最後の最後で逃げるんだ」ってのはありますよ。でも・・・。

岩上：　　いや、個人を責めたいんじゃなくて、やっぱり、社の締め付けの違いがあるじゃないですか。これ、僕もある程度は知ってます。解ってます。締め付けが非常に強い社と、そうじゃない社ってありますでしょ？

高田：　　んー。でも、結局最後は個人の判断なんで・・・。そういうことやるなといわれて表に出てこないのではなくて、みんな自主規制しちゃうんですね。こういうことをやったら、「会見開放を求める会」に名を連ねたら会社でなんか言われるだろうな、この先の自分の道、会社員としてのね、会社員人生にとっていいことは無いだろうなー、と。そういうふうに思っちゃう。おそらく。

岩上：　　おそらく、といってらっしゃいますけれど、自主規制で控えてらっしゃる方もいると思います。中には、会社から明白に「お前やめとけ」と、「それやるな」という通達というかね。

高田：　　あ、もちろんそれはあると思いますよ。でも今回の、私の「会見開放の会」で一緒に呼びかけ人になってね、っていう話をしていた人たちは、会社からピンポイントで「やるな」と言われて止めたんではない。ようするに、踏ん切りがつかない。私に言わせれば「軟弱だなーおまえ・・・」っていう言い方になるんだけども、そういう人は、会社の中で、こういういいかたをするとアレですが、まあ「良心派」なわけですよ。

岩上：　　もともと会社からの締め付けが強い社は参加してませんでした？

高田：　　参加してません。

岩上：　　ズバリ言っちゃいますけど「読売」とか！

高田：　　参加してません。少なくとも私の話の中では。

岩上：　　いませんね・・・。読売の個々の記者、僕も知り合い・友人いっぱいいますよ。

高田：　　私もいます。

岩上：　　いますけども、彼らはまったくもって個人のレベルで考えて判断して「僕も必要だと思う」、で（考えた結果）自主規制（して不参加）なんて、その程度の自由度なんて最初っから無いでしょ！

高田：　　ああ、僕もそう思います。

岩上：　　もっとはっきりした「規則」。「組織の論理」が先にあって、組織の規制を受けてるじゃないですか。「読売」が非常に代表的だと思いますよ。この会見を開放しないというのは。どこ行ってもね、色んな省庁のオープン化のために僕はぶつかりつづけてるんですけど、内情を聞いていて、まず第一が「読売」ですね。すべてですよ！　だからこれは「徹底」してるんだなぁと思って…。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿高田氏、ちょっと慎重です。以下続く

お読みくださった皆様ありがとうございました。

2010-07-23T18:40:00.010+09:00

（16）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-23T18:08:00.003+09:00

上：　前原さんは、がっくりきた最大の人ですね。政権交代する前と後で。だってねぇ、なんだかんだいって、やる人かなと思ったら、記者クラブだって１回も開けなかったじゃないですか。ほんとヒドいですよねぇ。

岩：　これは言っていいことですよね、副大臣いるじゃないですか、馬渕さん。ものすごい開けようとして努力されてるんですよね。だけども大臣がウンと言わない。

上：　さんざん、民主党の代表やってるときだって、情報公開だとか、国民の知る権利だとか、言っといてこれですからね。

岩：　びっくりしたよ、推進派の市長と会いに行って、画策って、自民党の大臣でもやらないだろう、っていうか、自民党の大臣だったらやってもいいのかもしれないけど、それにしてもあんまりだなっていうね。

上：　あれですよね、記者会見をオープンにできた人と、できない人って、結果として政治力に大きな差がついてますよね。できた人って、なんだかんだいってこの１０ヶ月間でほかのこともできてるんですよ。たとえば岡田さんだって「密約問題」とか。あんなこと普通の大臣にはできないですよね。内部のことに対して突っ込んでいくじゃないですか。あとは、外交機密費の３０年オープンのこともそうですし。やっている。まさに政治主導だし。亀井さんも、もういなくなりましたけど、そういう意味では、補正予算のひっくり返ししたり、郵政法案の提出までいってるわけですから。

岩：　亀井さんが、金融庁の金融検査マニュアルの改革、ああいう思い切った、金融監督の基準を変えていくっていうことをやらなければ、今回の木村剛、元日本進行銀行頭取に対する捜査がずばっと行けたかどうかってのはわからない、と見る人もいますよね。

上：　確かにそうですね。枝野さんも記者会見途中でオープンにした。途中から。やはりそれは政治主導の強さっていうのが。政治家としての覚悟がありますから。記者会見をオープンにするっていうのは。ところが、やってない人はやっぱり中途半端なんですよ。名前は言わないけど八ヶ場ダムとかね、JALとかね、沖縄とかね。

岩：　んあー。

上：　ほんと中途半端なヤツがいるんですよ！・・・「ヤツ」とか言っちゃいけないな・・・（反省）。それは逆に、政治主導ができてないと。そして、官僚に取り込まれてるから。名前は言わないけど、前外務大臣のね、菅直人さんってかたがいらっしゃるんですけど、あの方もまったく記者会見オープンにしないで。何が情報公開する市民派政治家だと。

岩：　消費税増税掲げて、そして敗れて、その記者会見でまだ「ギリシャとおんな」じって、だいじょぶかと。

上：　「ギリシャと同じ」ってまだ言ってるのが不思議ですよね。

岩：　おかしい！

上：　ギリシャって、全国民の22パーセントが公務員。しかもギリシャの国家債務ってのは、基本的に外国だけど。

岩：　ギリシャは国債発行しても85パーセント・90パーセント近く海外で償還しなければ、国内の預貯金でまかなえない。国民が買えない。国内にお金が無いから、仕方がなく海外が買う。そういう脆弱な基盤があるからこそヘッジファンドに狙われる。投機マネーにやられちゃうんだけど、日本は国際を国内で償還できるわけだから、今までだってヘッジファンドの投機売りとかさまざまな危険にさらされたけど凌いできたんですよ。なんでそんなことがわかんないの。

上：　しょせん記者会見すら開けない政治家。岩上さんも言ってましたけど、一丁目一番地の開放すらできない。役人にだまされて。記者クラブにだまされて開けないような政治家が。

岩：　馴れ合い政治ならできるんですよ。霞ヶ関改革、もっと大きい改革なんてできるわけがない。

上：　そのとおりですよね。あと、これいっとかなきゃいけない。原口さん。これすごい、記者クラブメディアからの評価は低いんだけど、ネットメディアとかはけっこうやっている（と好評）、分かっている人は評価が高いと。そうはいっても、いろいろ着手しているのは事実だから。その辺は大きな差が出ているのかなと。で、実は、菅直人の『菅』は草かんむりがない『官』だったと。

岩：　あー、なるほどね。

上：　って、昨日鈴木宗男さんが言ってました！（鈴木宗男氏の口真似）「コレ、コレコレね、菅首相のコレね、「菅」ね、草かんむり無いから！コレね！イヤイヤイヤイヤ！」

岩：　うまいっ！

上杉ムネオ：　「ほいほい、草かんむりナイカラ！コレ！」

岩：　（笑）

上杉ムネオ：　「ありませんよコレ！」

岩：　（笑）

上杉ムネオ：　「あとね、千葉大臣、これ約束しましたよコレ！確か！まったくありませんネコレね！」

岩：　（笑）

上：　・・・とね、おっしゃってました（真顔）。

岩：　落選したのにまだ大臣続けんの？こんなのあるの？

上杉ムネオ：　「ホレホレホレあのネ、千葉法務大臣、アリャダメだ！アレはね！」

上：　・・・という感じで、鈴木宗男さんの怒りは、私、よーくわかります。菅首相と千葉法務大臣、この二人は良くない、と。

岩：　ありがとうございました。ゲスト出演していただきまして。

上：　会場は、ちょっとしか笑いが無かったですよね（笑）。

岩：　限界だよほんと・・・みんな。気の毒だよぉ。

上：　疲れちゃって（笑）。

上杉ムネオ：　「オイオイオイ、すまんネ！コレね！、ワタシこれ、新巻鮭をね、コレ、プレゼントするから！イヤイヤ！」

岩：　新巻鮭（笑）鈴木さんちね、学生時代ね・・・。

上杉ムネオ：　「イヤイヤ」

岩：　聞いてる？

上杉ムネオ：　「オイオイオイ、イヤイヤ…」

岩：　もういいや。

上：　（ごめんなさい）学生時代？

岩：　宗男さんちにね、年賀状とか、盆暮れの付け届けとかいっぱい来るじゃない、それのお礼状を書くアルバイト行ったことあるの。

上：　ホントですか！

岩：　19ぐらいのとき。家の中に、ものすごい、新巻鮭が山のようになってたの。それだけ。

上：　それでロシアにいったんですか？

岩：　そりゃ関係ない。この間再会したの。

上：　講談社ノンフィクション賞受賞！岩上安身！

岩：　読んでねぇだろ！

上：　ん？　ちょっと読んだ！

岩：　ちょっと読んだね（笑）。もういい加減みんなを帰してあげないと。

上：　何時間やったんですか。

岩：　もう二時間半やってるよー。

上：　（ツィート読む）「上杉さんが物まねやると、岩上さんがさだまさしに見えてくる」。

岩：　（ツィート覗き込む）意味わかんない。

岩：　どうもありがとうございました。

上：　どうもありがとうございました。いやー、これで岩上チャンネルの評判がガンっと。ガンッと（落ちる）（笑）。

岩：　どうもありがとうございましたー（拍手＆握手）

以上終わりです。

（15）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-23T18:01:00.004+09:00

岩：　でも、『週刊朝日』のメインにはなったと思うんだよね。『週刊朝日』で書かなかったことで、「あ、『週刊朝日』じゃ、やっぱり書けなかったのかな」って思った人もやっぱりいたと思うのね。つまり、検察は叩けるけど、この「官房機密費による報道汚染」というテーマはできないのかしら？　と。

上：　でも、そしたら、やればいいじゃないですか。『週刊朝日』も。ね。なんか、（以前）やりましたよね、佐藤さん（佐藤優氏）。

岩：　そうそう、佐藤さん。

上：　１回、外交機密費で。佐藤優さんもやればいいのになあ。

岩：　僕、佐藤さんにナマで話しを聞いて、「やってもいいですか」って言ったら、本人が、「ちょっと待ってください、私書きますから」って、そう、それが、あれ（外交機密費の記事）だったの。

上：　昨日、会ったんですよ偶然、佐藤さんに。国会でばったり。で、なんか、あの、ただ一言、こう（ぽんぽん肩を叩いて）「佐藤さん、官房機密費がんばってください！」僕が応援しちゃった。（佐藤さんは）「ああ・・・」で、終わりました（笑）。

岩：　「ああ」っつってね（笑）

上：　なんか、むこうから発言があるかな、と思ったんだけど、何も無かったです・・・。

岩：　残念だなぁ。

上：　残念。

岩：　ね、みんなの党の江田さんから（お金を）もらった、という話ですね。30万。
　　　※筆者追記　YouTubeに佐藤氏の該当発言の画像が落ちています。

上：　あ、江田憲司さん。えー。

岩：　もらったという・・・。

上：　（ＰＣ画面のツィートを読み上げ）あっ「政治好きのゴルフジャーナリスト官房機密費について語る」、ゴルフネタ語らないとまずいんじゃないですか？

岩：　ゴルフネタマジかよ！じゃ、短くね（※えっ　語らせんの？）言いたいことだけ言って！

上：　今全英オープンやってるんですよ、セント・アンドリュースというゴルフの（聖地）で・・・って、これ語ってもしょうがないかな。

岩：　ま、オレあんまりわかんないから。

上：　サッカーは？

岩：　ま、サッカーの話したよ、さっき。

上：　官房機密費、まだまだしゃべることあるんです。続きは「後半」で！　えー、ここでいったんコマーシャル入ります！

岩：　まじかよ（苦笑）

上：　なんか飲んでいいですか。（お茶を飲む）ま、この辺でそろそろ。

岩：　いいかなと。このあと、またボーンッと事件でも起こったひにゃ、緊急で。

上：　そ、来週は、『週刊ポスト』いよいよ第９週目に入りますが、えー、あの、個別の対応にしました、来週は。ひとりの方の記事を書くことにしました。乞う！ご期待。なんか『週刊ポスト』がぬるいとか言ってる人がいるんですけど、僕だけに言うんですよ。自分ではやらないくせに。ただ、ぬるいって「実名出さない」言ってるんですけど、実名は出してますんで、それは誤読です！　ずっと出してますから。

岩：　三宅さんと。

上：　いやいや、ずっと出してます。一回目から４人出して。６回目に８人、それから２人。で、今週に出てるやつは出さなかったのか。次はまた１人出ますんで。でも、出すことが問題じゃないんですよ。中身の問題なんで。しかもこういう疑惑がかかったら・・・えーこれ飲んでいいですか、そろそろ・・（飲む）

岩：　どうぞどうぞ。ほんとにね、名前が出てるってことに集中しちゃうのは僕はどうかな、と思うの。大手メディアの記者たちっていうのは匿名だったりするじゃない。ほんと、ものすごい権力持ってたりするんですよ。匿名記者が・・・ちょっと人の話し聞いてる！？

上：　そう（美味そうに飲む）

岩：　しゃべるだけしゃべって人の話聞かないねー。

上：　いや、ウマいなーと思って。聞いてますよ。

岩：　もうちょっと、みんなの関心が、特別名前の売れてる評論家とかだけじゃなくて、構造的に、大手のメディアの、名前が知られているわけじゃないけど、非常に、健筆を振るっている、たくさんの現役の政治部の記者、デスクとか、そういう人たちがそういう疑惑がかかってるんだよということに目を向けてほしいと思うし、あの、普通の新聞の一読者として、問い合わせてもらいたいなと思うの。

上：　あ、そうだ、今週書いたのは、朝日新聞の相馬さん、このまえUstでやってましたけど、ニコ動か？　編集委員の。会場から質問が来たわけですよ「機密費問題について」と。WebRONZAの創刊で。シンポジウムで（※詳細の記事はこちら）。一色さん（朝日新聞編集委員）が司会ですけど、そん時に、相場さんが「官房機密費問題はどんどん明らかにしてほしい、応援する」っていうんですけど、あなたたちがやれってことなんですよ。

岩：　調査能力あるんだから。

上：　なんで他人事なんだってびっくりしちゃいました。そうしたら、見ている人は、非常に健全なんですよね。ニコ生なんで、書き込みで「他人事だ」とか。だってそれが普通の感覚ですよね。それを調べるのが、税金の使い道を調べるのがジャーナリストの仕事なのに、しかも今度は、自分ところに（疑惑が）かかってんだから。

岩：　自ら、疑惑を拭い去ってほしいのよ。

上：　取材できるじゃないですか、自分のところだもん。そんなにめんどくさいことじゃない。

岩：　あと、もうひとつちゃんとやってほしいのは、自分たちは潔白であるという証明をしてみてほしい。そうすると、自分たちが潔白であるという証明は非常に困難であるということがわかる、突き当たるわけ。いわゆる「不存在」を証明することは難しい・・・。

上杉岩上：　（同時に）「悪魔の照明」。

上：　あっ（喜）ハモった（喜）。聞きましたか！

岩：　これは大変難しい。政治家の疑惑とか、いろいろな冤罪事件も含めてですけども、誰かが、僕は潔白だといっている人に対して、攻撃的な報道をするのを躊躇わざるを得ない。もう少し落ち着いてやらなくちゃいけない。もちろん、ひるむなという意味ではないんだけど、やはり報道被害ってあるわけですから。

上：　ほんとそう。

岩：　そういうことに対して、センシティブになるというひとつのきっかけになるんじゃないかな。

上：　これが今までのジャーナリズムが、岩上さんがおっしゃるように、そういうことやって無かったらいいんですよ。ね。だけど、少なくとも小沢一郎、僕、小沢さんの友達でもなんでもないけれども、小沢一郎に対して「説明責任を果たせ」って一年半やったじゃないですか、ずっと。そんな悪魔の証明を求めるんだったら、ちゃんと自分たちのことをやりなさいよ、と。

岩：　そ。最低限ね。政治家だけじゃないですよ。一般の企業に対して、あるいは、個人に対してでも、事件が起こるたびに突きつけているわけですから、当然、もうすこしセンシティブになるいい機会だと思うんで。やってもらいたいと思いますよね。

上：　（ツィート打ち込んでいる）いわかみさんとハモりました・・・。

岩：　「悪魔の照明　わーい」とか書いてますよ、ホントに・・・（笑）。

上：　2200人も来ましたよ！

岩：　（ツィート覗き込む）「これからイギリス行く？」って

上：　イギリス行けないんですよー今回。

岩：　（ツィート覗き込む）「久米さんは貰ってないって言ってた」って。

上：　あ、久米さん貰ってないですよ。あのね、久米さんの番組、今月末３１日、わたくし、久米さんがやるっていうんで出ます。

岩：　（ツィート覗き込む）岩上さんもボタンはずしたほうがいいと思います・・・ってどうかなぁ。

上：　かりゆしははずしてないですよね、みんなね。それかりゆしじゃないですか？

岩：　かりゆしですよ。かりゆし。かりゆしは正装ですもん。

上：　（沖縄に行く前ツィッター上で）「岩上さんかりゆし似合いそう」ってね、ずーっと書かれてましたね（笑）

岩：　ほんと。

上：　あそうだ、沖縄の話ちょっとだけ、ホラ、最後、岩上チャンネルの愛聴者にサービスで・・・（ツィート読む）「久米さん今日誕生日です」。あ、おめでとうございます。（ぺこり）。岩上さんから、沖縄リポート第一弾！

岩：　おちゃらけ～！

上：　沖縄に関して。

岩：　実際に行ってみないとわからないことが多いですね。抵抗の意思がほんとに強いです。

上：　ほう、どういう。今回の取材はなんだったんですか。

岩：　基本的には、差人線の結果をどこで見ようかなと思ったのがひとつ。それから、７月２０日を過ぎると夏になっちゃうんで、エア料金が高くなっちゃうらしいと。行くんだったrいまだ、みたいな。もろもろ考えるとここしかないと思って、で行ったんですけど、どのみちやらなきゃいけないことで、みんなが忘れているころに、天邪鬼だから焚き付けに行かなきゃダメだと。

上：　天邪鬼ですねぇ（笑）

岩：　いえいえ、そんなことないですよ・・・あれ、自分で今言ったばっかりなのに（笑）

上：　あ『とくダネ！』はどうしたんですか？

岩：　今週でんじゃないかな。金曜日？出るらしいよ。

上：　ふーん・・・岩上さんの、『とくダネ！』に出てるイメージと今のイメージ、相当変わってますよね。

岩：　そう？　だって、しゃべらしてくんないんだもん、短いんだもん！

上：　『とくダネ！』で岩上さんみたいにしゃべられたらたまんないですよ（笑）

岩：　（笑）だってほんと、「しゃべるな」、とかさ、「短くしろよ」ってとにかく言われ続けて１１年なのよ。ほんとに。

上：　いまそれが爆発したわけですか？

岩：　（笑）そういうことでもあるかも！しょうがないのよ。『とくダネ！』に限らず、テレビっていうのはコメント短く、短く、短く！って言われるんですよ。

上：　１５秒とかね。逆に、中途半端にしゃべると誤解受けちゃうからしゃべらないほうがいいｄすよね。

岩：　できるだけ端的にパツっと言って。

上：　単価一緒だし。

岩：　そういう問題は置いといて（笑）沖縄のことをちょっとだけ言っておくと、これは、これから先ちょっと面白いかもしれない。特に、このあとですね、（沖縄）知事選がありますけど、伊波さん出るって。宜野湾市の。非常に、沖縄県民の意思が示されることになるだろうと。その前にですね、実は、名護の市議会選挙があるんですよ。名護市ってのは辺野古のあるところだけど、ここの市議会選挙で推進派の議員が多数を占めると、名護の稲嶺市長をリコールできる。そのために、前原大臣が、前（選挙に）落ちた島袋さんという保守派の元市長と密会したり、後援会と密会したりとか、稲嶺落としのために画策してる。本土ではあまり、というかほとんどしられていない。沖縄県民はみんな知っている。怒りがすごいの。何いったい、前原は、という感じ。

（14）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-23T17:57:00.003+09:00

上：　あと、質問が（ツィッターで）来たから。「なんでテレビだと無口なんですか」。別にボク、テレビ出て喧嘩売ってるんじゃないので。あと（番組の）流れがあるし、作ってる人は大変なんですよ。問題は、経営者とか。諸先輩がた。この日本のジャーナリズムを滅茶苦茶にした諸先輩方が生き残ってるのが問題なんで、彼らももうね、罪を認めて全員去って。それは世代の問題ですよ。犯した罪はしょうがないんだから。いまさら罰しようなんて思わないから静かに去って。新しい世代の健全な人たちにちゃんとバトンを譲らないと、アメリカだって、どこ見回したって、政治だって行政だって記者だって、30代、40代、50代の体が動く人が、前線に行くわけですよ。決定権持って。日本だけがね、70歳とか、80歳とかねぇ。

岩：　静かに去るんじゃなくて、暴露とか、告白本とか出してから去ってほしいよね。

上：　まあ、それぐらい勇気ある人がいたら、今ごろ記者クラブ無かったんじゃないですかね。

岩：　そっかー。あと、もうひとつ。ひとつだけ今言っておかなきゃいけないなと思ったんだけど、インターネットばっかりがすごい、って言ったけど、ものすごい見直してんのは、ラジオ！

上：　そうです。

岩：　今日も、ここ始めるまでラジオやってきたんだけど、ニッポン放送の

上：　あ、『どんどん』？

岩：　『ごごばん』。『ごごばん』！『どんどん』じゃねぇよ！そんな番組あんの（笑）　上柳さんの『ごごばん』。前回もそうだったし今回もそうなんだけど、官房機密費の問題も、商業メディアですよラジオですからね。でも、それにバンバンのせさせて貰ったし、全部話したし。言いたいこと言いました！

上：　ラジオはいいですよねー。ラジオこそジャーナリズムが残ってますよね。

岩：　僕、「僕（番組で）こういうこと言うよ」って（番組スタッフに）言ったの。そうするとディレクター、プロデューサーがみんな集まってきて、「あのー、ウチはどうなんだろう？」「ウチはでも貧乏だから大して金もらってないんじゃ・・・？」ってなんとかかんとか言いながらも、「でも何でもいいから話してください！」って。そのーなんていうかな、ラジオってマイナーメディアなのかもしれないけど、失うものが無いような感じ。すごい大事なことだなと思った。

上：　そうですね。

岩：　あとさ、ラジオが、ポッドキャストとかで、インターネットとかとの・・・。

上：　融合性というか親和性が高いから、非常に。

岩：　どこでも聞けるようになってるじゃないですか。こういうことすごい大事ですよねー。

上：　そう『ラディコ』。『ラディコ』とかも、あれ遅かったんですよねー。海外ではもう10年以上前にああいう形で聞けたのに、日本はね、放送と通信のくだらない壁があって。既得権益にまもられちゃって。で、できなかったという・・・。この話をすると、記者クラブ問題だって、ワタシ、卒業したのに、またね、入り込まないといけない。

岩：　卒業したけど大学院行っちゃった。すごいな（笑）

上：　自分で目標設定したところまで到達したらもうやめる、って決めてたんですよ。鳩山事務所もそうだし。

岩：　官房機密費はじゃあ、どこに設定してんの？

上：　え？

岩：　（調べ上げるのに）120年かかるって言ってたじゃん。

上：　目標設定する前に突っ走っちゃったからぁ。

岩：　やばい！

上：　『週刊ポスト』がいけないんですよ。

岩：　ま、やれるだけやってくださいね。

上：　でも、目標設定は、最初想定してた人、要するに世代間の上のほうの人たちが・・・（辞めるまで）と思ったんだけど、今、目標が変わって。　

岩：　要するに、『三宅パージ』ってこと？

上：　いやちがう、１人やってもしょうがない、どっかの会社、記者クラブメディアの。テレビか新聞、どこかが内部調査したら。

岩：　あ、バンザイした時。

上：　で、内部調査して、明らかにした段階で終わりにしようかな、と。

岩：　その社だけ？　たとえば『朝日』のことだけ？

上：　１社やれば、記者クラブだから。

岩：　『朝日』が『読売』とか『日経』のスキャンダルをさ、追求すりゃいいじゃん。

上：　まあそうなんだけど、まずは自分のことですよ。「隗より始めよ」で・・・。

岩：　そりゃそうだ。

上：　でも今日本のテレビ、新聞、この問題大問題なのに。

岩：　シーン！ですよ。

上：　１社たりとも、内部調査どころか記事にしないじゃないですか！

岩：　『週刊朝日』に（上杉さんが）書いてたのに、『週刊朝日』では（調査報道）やらなかった。『週刊ポスト』でやったのは、やっぱり『週刊朝日』は『朝日新聞』っていう親会社があるからできなかったの？

上：　あれはたまたま『ポスト』の編集長が、飯田（昌宏）さんっていう・・・『ＳＡＰＩＯ』から換わって「ご祝儀」（笑）で。

岩：　「ご祝儀」かい！

上：　飯田さんになんか（ネタあげようか）、と。なんか、ちょっと１回やりますか…みたいな感じだったのがこうなっちゃったんです。

岩：　うわぁー、そんなもんかい・・・。そうなんだ。

上：　え？コレ言っちゃいけなかったの？

岩：　いいんじゃない？　『週刊朝日』じゃできなかった、という意味ではない？

上：　・・・んー、あんまりないかなー。まあ、『週刊朝日』やりにくいな、と思いました、正直。

岩：　やっぱり。

上：　『週刊朝日』にいた人が今、『朝日』の本体に戻って。ただ、『週刊朝日』の編集長山口一臣さんは、そういうのずーっと戦ってきてる人だから、できるとは思いました。
やれないことはないと。うんー、だからぜんぜん平気だと思ったけど、ただ、たまたま飯田さんが編集長になった。僕ねぇ、いつもそうなんです。雑誌で選ぶんじゃなくて、人で（選ぶ）。付き合いで。佐々木さんが左遷されてきて、編集長になったときに、やっぱりご祝儀で「１０週連続やりますっ」みたいなこと言って。何でもやるから！と。それまで僕、『週刊朝日』で１回も書いてないんですよ。たとえば、今の『週刊文春』の島田（真）編集長が編集長になったときも、それまで月間誌にいたんだけども、（上杉さんも）それまでは月間『文芸春秋』なんですよ。島田さんが移ってきたから『週刊文春』に移ってきただけ。ただそんだけ。

岩：　（笑）

上：　岩上さんがいるから、今日ここに来てるんですよ。別にUstに出るわけじゃないんですよ。あんまり、個人的に「どっかに出たい」ということがないんで。

岩：　なるほどなるほどー。

上：　出たいのは、いま、全英オープンぐらいかなぁ（遠い目）。

（13）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-22T18:38:00.000+09:00

岩：　なんでその、さあ、売れてきた時に（機密費）よし、やってやろう、と思ったの？

上：　いや、ここで変えないとマズイ、と思ったの。とういのも、それはほんとに、最初2005年に本に書くんですよ。力持ってるからこそ無視できないなと思ったんです、正直言って。少なくとも、僕は、番組を降ろされてしまえば、「何だろう、記者クラブって？」となる。今はわかる人が多いですけど、当時記者クラブって誰もわかんなかったですからね。

岩：　一般の人はね。

上：　で、（自分が発言して）知らせると。こんなくだらないことで、取材のできるできないじゃないんです。取材のできるスタートラインに立つことに、日本の記者って立てないんですよ。フリーとか、海外メディアの記者って。こんな馬鹿なことやってるの世界中にひとつだから、これは、ここで無くそう、と。ここでなくせば、今後、若い人だって記者になる人たちいるから、こんな馬鹿なことやらずにすんで、普通の競争ができると、思ったわけですね。だから、意地でもやってやろう、と。

岩：　なるほどね。

上：　これは自分のためだったら、はっきり言って、やんないほうがいいんですよ。だって、記者クラブあったほうが仕事できますよね。鳩山政権のときなんか、記者クラブあったときだって、僕、スクープ取りまくりますよ。当時の秘書仲間が全員官邸に入り、同僚、先輩が官房副長官やら、補佐官にみんななるわけですから。

岩：　データマンがいっぱいいるようなもん。

上：　電話一本で聞けるんですよ。実際聞いてましたが、一本も記事に書かなかったのは、ここで記者クラブを終わらせないといけないと。ビジネス上、あいつは記者クラブに入りたいからだろう、って言われますけど、入りたけりゃ元から入ってますから。いくらでも簡単に入れるんですよ。簡単に。入んないで、ずーっと、雑協からの国会記者証もたたき返して、わざとゲリラ取材をやってたのは、それを１回自分だけ入って認められちゃったら、アリバイに使われちゃいますからね。エクスキューズに。「あいつ、（同じこと）やってんじゃん！」と。だから絶対に、もう、記者クラブの取材に関しては。岩上さん知ってますけど、僕、主催権（※聞き取り不鮮明）が記者クラブのときは絶対に記者会見出ませんよね。主催権が記者クラブだと記者クラブを認めることになるんで、拒否してるんです。ビジネス上それは得か、損か、というと大損なんですけどね。それでも、やんなくちゃいけないのはね、ＮＹタイム入って、あーこりゃ日本のシステム、行政、政治、そして国民に対してどんだけ損してるんだということがわかったんで、これで１回開放して、で、お土産に、私もこの仕事から足を洗って、カラオケ屋の店長やろうかなと。また。

岩：　で、ゴルフ？

上：　そ、ゴルフ、ときどきほかの商売やろうかな。

岩：　なるほど。

上：　だからこそ、ばんばんできると。先ほどのエガちゃんの話じゃないですけど、この業界に残ろうとするとできない。やんないほうが得。だけど、この業界はもういいやと。お世話になったし。いろいろ見たし。本も出したし。・・・と思ってると、捨てる神あれば拾う神あり。岩上さんに拾われちゃって・・・（笑）

岩：　いえいえいえ、拾ってない、たいしたことない俺、ぜんぜん。拾えるほどの器じゃない。ただ支援はしますよ。

上：　ネットの影響は大きいですよね。コレがなかったらね、今までまったく、ウンともスンとも言われなかったと思う。やっぱ、ツィッターですよね。去年の。

岩：　僕なんか記者クラブに入ったこともないし、本当に、商業メディアの中でも、いちばん外枠の、出版会の中でも、仕事をしていると、結局、世の中に何かを広めていく手段ってホントに無いんだな、ということをひしひしと実感してて。いちばん外側にいるんだけど、そこから押し出されてしまったら、ほとんど、あとはミニコミか同人誌しかなかった。

上：　そうそう。

岩：　ぜんぜん、世の中に知らしめる手段って無いんだなと思っていたんで、ネットはね、やっぱ大きいですよね。

上：　大きいですね。

岩：　ほんっとに全部失っても、インターネットでものを言うってことは可能なんだなと思った。「その外」がまだある、ってのは大きい。

上：　『なぜツイッターは日本を変えるのか』でしたっけ？　なんだっけ？　※筆者注『なぜツィッターでつぶやくと日本が変わるのか』です。

岩：　自分の本のタイトル忘れてどうする（笑）

上：　ほんとうに変わるきっかけになったと思いますね、このUstもTwitterも。

岩：　実際問題おおげさな話じゃなくて、国民みんながやってほしい。いろんな人がやってほしい。

※お二人とも疲れきってますが、あと15分あります。続きは次回で。

（12）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-22T13:31:00.001+09:00

上：　クリーンナップしなくても、あのホラ、わかってる人はわかってますよ。だからいいんです。中学校とかね、高校の同級生とか、大学の同級生とか・・・。

岩：　まあ、そうね。小さい世界に閉じこもんのやめようよ。

上：　でもそこで、解っている人がいるってことは安心ですよね。

岩：　心の支え。真面目すぎる、今。ところで、１億円の話で、もっとでかい話って何？

上：　いや、凄かったんですよぉ…。

岩：　何！？

上：　分かっちゃうもん、これ、だってぇ・・・（警戒）。ま、それは次回！岩上チャンネルで特別番組！

岩：　ええええ！マジかよー。

上：　だってこれ言うと危ないもん！

岩：　ホント危ないの？　さっき１億円提示されたっての、イジメてたの？政治家を。

上：　記事かいてたんですよ。

岩：　平野さん？　平野官房長官？

上：　（笑）あの程度の記事で政治家が１億円出すことないですよ。

岩：　年がら年中平野さんのこといじめてるじゃない？

上：　あれ、僕、甘噛み状態ですよ。

岩：　甘噛みなのあれ？　じゃれてんの？

上：　政治家って、何が怒るかっていうと、選挙にかかわること、それからお金の問題。これ政治生命終わっちゃうんですよ。官房長官に「水にも油にもなるって言ってたくせに、油にもならないどころか液体にもじゃないか」って言ったところで別になんでもないんですよ。政治家としてびくともしない。法律を犯すとか、お金の問題とか、選挙の問題に関わって書いたときは、向こうも本気ですよ。だって政治生命終わるから。

岩：　『官邸崩壊』？

上：　『官邸崩壊』は、別にお金の事書いてない。

岩：　あそっかそっか。

上：　それは、いくら聞いても、もう（しゃべんないぞっ）。

岩：　それはもう書いてるの？

上：　書いたから、そう（攻撃が）来たんです。

岩：　なるほど。じゃ、これ以上は追求しないようにします・・・。

上：　あの、隠す必要はなくて、ちゃんと記事になってます。

岩：　上杉ライブラリーを見ていただいて。

上：　ウィキペディアは見ないでください！　あれは・・人を・・・偏ってますよねアレね！　あれ、いちばん被害こうむるのは、講演とか行くじゃないですか、普通に、市民会館とかに、そうすると、ウィキペディアをコピーして（読みながら）「えー、講師の紹介です！」とか言って（笑）

岩上・会場爆笑

上：　捏造ジャーナリストみたいに書かれてる（苦笑）。それ配るなよ！みたいな。・・・でもまあ、それもまた事実だから。

岩：　ね・・・って事実かよ！　をい！

上：　や、そういう見方をしてるのも事実だから。

岩：　そこで鷹揚になっていいの？　いいんだ。

上：　いいかな。あんまり世間の評価は気にしてないんで。

岩：　そか、なんか徒労だったな、オレ・・・。

上：　あそうか、（慌てて）評価気にしてますよ！　

岩：　気にしてるよね？

上：　評価気にして夜も眠れません。

岩：　２時間一所懸命、クリーンナップ作戦やってんのにさぁ。

上：　２時間あればハーフまわれますからね。

岩：　お願いしますよ。

上：　「タナカマキコでございます」「タナカマキコでございます」「タナカマキコでございます」（上杉氏いきなり真紀子節の物まね・・・ツィートに物まねやれと指令が？）「アベシンゾウでございます」。「アベシンゾウでございます」

岩：　もう耐えられなくなってきたみたいなんだよね、真面目なのがね･･･。

上：　あとね、前言われたのは『ウソ杉』、あとね、『アサヒる』って言われました。こんだけ、僕、朝日新聞攻撃してんのに。朝日新聞の手下のように言われて（笑）。

岩：　ああー、さっきアサヒがちょっと改心したって話もしたしねぇ。

上：　あれ、もう時間終わり？　

岩：　もういい加減にしろって？

上：　会場の皆さんが、なんかもう、怒り・・・？

岩：　え、疲れたって、飽き飽きしたって？

上：　会場から質問受け付けますか？　Ustから受け付けたほうがいいかな、まず。（Ｕstの書き込み）「終わりそうな雰囲気なら最後に実名を」って、週刊ポストにいっぱい実名を書いてますからそれを読んでください、これどうしてこういう風に・・・。（また書き込み）「斜め上杉とも言われました」ものの見方が斜めだ、と。いや、僕はまっすぐなつもりなんですけど、日本Kが斜めだからこうなるんですよ。

岩：　なんか質問ありますか？せっかくだから・・・無いそうですよ。

上：　Ustで２時間経過、2000人を突破しました。

岩：　かかってるの？圧力。

上：　圧力も、色んな圧力あるんですけど・・・。

岩：　（ツィート読む）ぜんぜん似てない物まね、とか言われてるよ。

上：　「タナカマキコでございます」「タナカマキコでございます」「いやー、実にねえー…（小泉元首相か？）」。

岩：　あ、青山繁晴さんのアンカーの放送の件、広めてくださいって来てるよ。なにこれ。

上：　さっき、青山さんがＨＰに書いたんですよ。今月の28日に野中広務さんを生出演で呼ぶと、宮崎さんが。ま、そんだけですね。

岩：　楽しみは楽しみですね。

上：　そこでちゃんと突っ込まないとダメだぞと。

岩：　野中さんに取材申し込んでるけど応じてもらってない。

上：　まったく！

岩：　なんでなんだろ。

上：　嫌われてるんじゃないですか。絶対嫌われてる。

岩：　あー。嫌われてるか。

上：　だいたい嫌われてますもん。なんだっけなあ、よくわかんのは、政治家に僕が質問するとみんなその場で帰っちゃったりしますよねー。ホント嫌われてる。あとね、嫌われてんのはね、記者クラブの人たちも、昔はそうでもなかったのにホントだんだん嫌われだしましたね。

岩：　あいつしつこいよ、というかね。ちょっと冗談かと思ってたらそんなんじゃないんだ、って。

上：　まだ言ってんの、って。馬鹿の一つ覚えみたいに。

岩：　俺たちはこの記者クラブ制度やめないよっ、みたいな。

上：　僕はもう引退したんで（笑）

岩：　人に投げないで（笑）

上：　（ツィートされた質問）「今まで葬り去られたジャーナリストは実際にいますか」。社会派系の、暴力団取材している人とかは、よくね。いなくなっちゃったりしますよね。

岩：　一番多いのは仕事干されるってことでしょう。

上：　干されるのは一番多いです。干されてるわけだけど、こうやって（今は）ネットがあったり。大きかったのは、仕事の全盛期でコレ（機密費の問題）言ったんですよ。テレビの地上波でレギュラーを三本かな、四本持ってて、そしてラジオを持って、AＭ持ってFＭ持って、新聞の連載も持ってるときに、満を持して、いきなり記者クラブ問題言い出したんです。ま、ある程度それは戦略的に。

　　　ガタッ（っと岩上さんの携帯が落ちる）

上：　圧力かかったんじゃないですか、いま！　

岩：　携帯が落ちた。

上：　それはどうしてかというと、ま、先輩の、この問題扱った人たちがそれぞれ討ち死にしたわけじゃないですか。記者として。岩瀬達也さんもそうだし、神保さんも、長くやってるけど事実上討ち死にだったわけで、あれ。

岩：　名前のあるような人じゃなくて立ち向かって消えてったひともいっぱいいますよ。

上：　そう、いっぱいいいる。干されちゃうんですよ。

岩：　60年代、70年代もう総討ち死にですよ。

上：　この件に関しては、本気でやるとダメなんですよ（干されるのがオチ）。だから筑紫哲也さんも、僕は記者クラブ嫌いだと生前おっしゃってましたけど、実際、記者クラブの中に入ってるわけですから、制度ん中に。記者クラブの情報を元にNEWS23作ってるわけだから、それだったら、NEWS23の報道は、一切記者クラブの報道の情報は入れないと、あんとき言えばよかったんですよね。

岩：　それだったらぜんぜん（番組が）できないよね。

上：　「あー、あー、今夜はこんなところで…（筑紫哲也ふうに）」って言ってても。

岩：　おちょくりすぎだとおもうけど（笑）

※以下に続きます！

（11）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-21T16:19:00.003+09:00

上：　てかこれ、社会システムの問題なんですよ。一般の国民は＜洗脳＞されてるから、よく＜洗脳＞って使うんですけど。記者クラブに洗脳されてるからこんなことわかんない。

僕もわかんなかった。秘書時代まで。ところがＮＹタイムズ入って、「なんだこれ！すごいなＮＹタイムズ！」って思ったら、実は、世界中全部そうだったんです。ＮＹタイムズのルールが普通だったんです。ところが日本だけが違うルール。

岩：　談合。

上：　記者クラブが日本だけにしかないと知って愕然として。

岩：　日本とあと２カ国、どこだっけ　ガボンと？

上：　ジンバブエ。アフリカの国。あと韓国があったんですけど、２００３年に崩壊しましたから。ノ・ムヒョン政権。基本的には日本だけ残ってると、あと、メディアの問題じゃなくて国民の問題なのは、コレによって、国民に知らされるはずの情報がずっと隠されてきたわけですよね。それに気づかないと、そろそろまずいんじゃないかと・・・（ツィートを読む）ん？　『三宅さんって自分をジャーナリストじゃなく評論家って言ってる』。おんなじです。

岩：　おこちゃま的。

上：　政治評論家ですからね。海外ではポリティカル・アナリストっていうんです政治評論家のこと。ジョン・キングなんかそうですけど、彼らは別にお金もらってない。講演もしてない。評論家とジャーナリストの違いは明確。日本は一緒ですよね。海外では、ジャーナリストっていうのは取材して、その人の信じるものを報道する。別に政治じゃなくてもいい。ゴルフでも、サッカーでも、評論家ってのは、取材しなくても分析でいい。

岩：　一次情報を取材するのがジャーナリスト。フィールドワークをしなくても、一次情報をベースに分析するのが評論家ということでいいでしょうね。

上：　評論家は新聞見て、雑誌見て、自分の知識と、見識を総動員して取材せずに言ってもいい。それでも、お金もらっていいということじゃない。

岩：　もちろん。大事なことは、ジャーナリストであろうが、評論家であろうが、ノンフィクションライターであろうがノンフィクション作家、フリーライターであろうが、基本は事実に立脚するっていうこと。事実を基本的なところで歪めないということ。お買収されて、ゆがめた報道の仕方、論評の仕方をすってのはもってのほかだ。質問受け付ける時間になってんの？　ネタはなんかないの？

上：　いっぱいありますよ。ものすごいいっぱいあるんだけど。

岩：　ポストにも書かしてもらってない・・・。

上：　いや、書かしてもらってますけど。何いうんでしたっけ（笑）。

岩：　いや、今日は、上杉隆を支援する会なんですよ、ガンバレ！上杉隆！

上：　これ・・・余計なこと言っちゃうかなあ・・・岩上さん、僕を落としいれようとしてません！？

岩：　俺ね、正直言ってね、高感度上がったとおもうよ！　上杉隆っていいやつなんじゃない、もしかしてって。

上：　会場のこんないっぱいの人が、ホラ、うなずいてますよ（喜）！

岩：　ほらほらほら。友達増えたじゃん！

上：　（指差し確認）いち、にい、さん・・・さんにん…！

岩：　（会場に）上杉隆怪しいと思ってたひと手挙げて！　ほらー。

上：　全員！？　いま全員。

岩：　正直言って、上杉隆信じてもいいかなと思った人・・・ほらー。

上：　ごにん？

岩：　ひとりだけ挙げてないんだけど（爆）

上：　全員怪しいと思ってたのに、怪しくないと思ったの五人だけですよ！

岩：　世論の捏造という気もしないでもないんだけど（笑）情報操作。

上：　ウソついてません？すごいなあー。

岩：　我々ウソついてないけれども。まあ、高感度アップに貢献してるじゃん。ね？

上：　へへ・・・（よそ見）

岩：　落ち着き無いなぁ！　多動児だなー。

上：　よく言われます（エヘ）。

岩：　ちょっと怪しいやつだと思われてたんですよ。

上：　ジャーナリストなんて怪しいですよぉ。

岩：　いやいや、でもね今ので、なんか、そうだったんだ。キャリアってそうやって形成してきたんだ、とみんな分かったと思いますよ。

上：　（今日この場で）まだ言ってないことありましたっけ。

岩：　いやだから、官房機密費のはなしですよぉ。

上：　全英オープンの話はしなくていいですか。

岩：　全英・・・！　それいいわ。俺わかんないゴルフ（笑）

上：　そっか。サッカーの話してたじゃないですか。

岩：　サッカーね。でもスペインとオランダ戦もう寝ちゃいましたからね。とび蹴りやったのを見て、もういいやーと思って。

上：　ああ。オランダっていつもラフ・プレーなんですよ。

岩：　苦し紛れの寝ね。準決勝までいいプレーしてたのにね。

上：　最悪ですよねー。スペインはねーフェアプレーなんですよ。

岩：　スペイン良かったよねー・・・という話を今回ほんとにしてたら、Ustream中継中なんだから怒られるよ！お願いしますよ。

上：　えっと（書き込みを読みつつ）1900人・・・

岩：　（ツィートを覗き込み）あ、上杉隆怪しいなんて思ってないですよ！だって。

上：　（ツィートでの質問に答える・・・質問が聞き取れません）狙われるってホント？　はい、ホントです！　官房機密機費取材してから、ほんとに言われるのは、元秘書の人とかから、合うたびに「気をつけろよ」と。

岩：　痴漢冤罪。

上：　検察報道やったじゃないですか、週刊朝日で。あの時も言われたんですけど。今回は、もう、話を聞いた帰り際に、「がんばってね。電車は乗らないほうがいいよ」って（笑）。ほんとにね。なぜかというと、単純に言えば、ちょっとポンッと（肩を押す）やられてもわかんないし、あとは、痴漢冤罪もそうだし、カバンにポンって物を入れられて持って帰っても分からないし、それは気をつけてますね。込んでる電車はもう乗らない。お酒も飲まなくなりました。酔っ払って、何もしなくても「酔っ払ってた！」ってやられるから。車で動いてるから飲まないのもあるんですけど・・・（ツィートで）『滑舌が悪い』って！　疲れちゃったな、しゃべってて（笑）

岩：　自分のこと語るとくたびれるしね。まあ、きをつけてるんだね。ものすごい他人事のように聞いちゃったけど。

上：　気をつけてます。気をつけるほうがいいんじゃないかというのは秘書時代に知ったので。

岩：　たしかに、ひとつ不愉快な噂があって、「上杉隆も金を握らされた。官房機密費の追求に手心を加えてる、操作してる」とか撒き散らしている人間もあるわけ。それはね、俺ね、酷い話だと思うわけ。

上：　そっか・・・。

岩：　え！？　核心突いちゃった？　もしかして！

上：　鳩山邦夫さんからもらったことありますよ。給料ですけどそれ（笑）。

岩：　最近の話！　口封じのためにでかい金を握らされたって。あった？

上：　取材中に提示されたことはありますよ。それは官房機密費じゃなくて。

岩：　まじめに弁明の機会与えてるんだから、ちゃんと言っといたほうがいいよ。

上：　や、もともと期待されてないから（笑）。

岩：　でも、ないでしょ、そういうことは。

上：　一億円提示されたことはあります。

岩：　ほんとに！　まじめな話で僕言ってんの。みんな心配するのは、「つぶされる」っていうのは暴力的な攻撃を受けるというイメージ。痴漢冤罪も含めて。だけども、同時に「懐柔」ということね、飴とムチじゃないけど、大きなカネで買収されてしまうということがある。そういう噂を流されるのもひとつ、ディスインフォメーションなの。

上：　でも、政治家、誰に聞いてもらってもいいと思いますけど、カネで動くようなやつか。ということ。鳩山さんに聞けばいちばん分かる。100パーセント、金で動かせるもんなら動かしたいと思ってると思いますよ。ある政治家、テレビに良く出ている政治家の取材をしているときは、取材を止めるんだったら一億って言われましたよ。ケタがもう一個多ければなぁーって・・ハハハ（笑）。

岩：　欲深～！

上：　一億じゃあ、だって。

岩：　口約束だからね。

上：　いや、その「出す人」も連れてきたんですよ。

岩：　自分で出さないの？　タニマチ連れて来て？すごいね。

上：　で、断った瞬間に・・あ、コレ言うとわかっちゃうか・・・瞬間に総攻撃が始まりましたね。

岩：　最近？

上：　いや、まあ、記者になって１１年しか経ってませんからその間。ま、それはいいです・・・。

岩：　政治家？

上：　政治家です。あとね、政治家じゃないんだったら、もっと大きい金額ありますよ。・・・これ言ってるとだんだん、怪しい・・・僕が・・・。

岩：　いまこれ、上杉隆のクリーンナップ作戦やってるの！

上：　無駄ですよ！　世間のイメージが。クリーンナップしても1956人ぐらいしか（視聴に来ていない）。

岩：　その1956人大事にしようよ！大事にしようよそれ！

上：　クリーンナップしなくてもわかってる人はわかってるからいいんです。

※もはや何が本筋だか・・・。以下に続く。

（10）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-21T14:05:00.011+09:00

上：　リスト（の中身を誌上で）なんで書かないか。週刊ポストでよくあんですよ。実名書かないからこれウソだろう、と。実名さいしょから書いてますけどね、先週も今週も。どこの記事を読んでるんだろう。一回目にも実名出してるし顔写真ものっけてる。ま、そう言いたいんでしょうが、それはさておき、安易に出さないのは、官房機密費を配るのは基本的に秘書だと。秘書が中抜きしている場合は、帳尻を合わせるために、勝手に人の名前を書いている可能性がある。

岩：　これでさっきの雑談も活きてくるよね。某事務所で起こった事件ね。現実にあるんだね。

上：　あります。さらに、配る側が、「あのジャーナリストは気に食わねぇな」、「最近ちょっと『とくダネ！』に出てるからって、なんかいろいろ言ってるよな」、「記者会見で本当のこと質問しやがって！」と。ちょっと懲らしめてやろうと思って、官房機密費リストに勝手に名前をつけちゃう可能性。それをわざとリークする。そういう可能性を排除するために、やはり本人に当てて、ある程度の証拠とか証言とかをとったうえでないと名前は書けない。ということで（週刊ポストの連載が）８週間かかっているんですね。今４人ぐらい。

岩：　かなりあたってますか？　今まで表に公開してない、取材のね「つぶす」とか「あたる」といいますけど、（対象として取材したのは）かなりの人数？

上：　あたってますよ。

岩：　反応はどうですか？

上：　全部怒られる。これはホント不思議ですよね。僕も最初あてられたんですよ。もらってないから「もらってないですよ」と。講演も、政治家単体の講演は全部お断りしてんですよ。単体。要するに、自民党とか民主党とか政党に関しては職業上ある程度、共産党とか社民党とか、は受けるようにしてるんですね。組織は。企業も、単体はお断りしている。組織は受けるけどただ、大きいお金は要らないと。交通費程度でいいと。

岩：　講演会というものが、講演料という形でお金を渡すんだけれども、通常の相場よりもずっと高く嵩上げされていて、ある種「講演料という名目での賄賂」とか買収という可能性があるということをよく知っているってことだよね。

上：　あと、ひとりの政治家だと、どうしても対立候補もいるしフェアじゃないじゃないですか。だからそれは基本的に排除すると。（自分は）基本的にあまり受けてないんですよ。10年以上前から例外規定を決めていて、鳩山事務所にいたのは変えられない事実ですから、そのときの同僚秘書とか、先輩、後輩が頼んできたときには交通費とお弁当代ぐらいでボランティアで受ける。あとは基本的には受けない。受けちゃったら、100万もらった30万もらったあたりまえですよね。実は、当たり前に「受けない」ことをやっている評論家の人たちが非常に少ない、ということがわかりました。

岩：　うーん。

上：　僕が受けられませんと、未だによく（依頼が）来ますけど。実は、これこれこういう考えなので受けられないんですよ、すいません（と断ると）「あー、そうか、わかったわかった。それは池上さんと同じだね、とか大谷さんと一緒だね」とか。たぶん向こうも言われている「上杉君と同じだね」て。いつも同じ人の名前を言われるから、あ、こういう人たちは同じ考えでやってんだなってわかるわけです。ところが、ほかの人の名前出てこない。堂々と講演しちゃったりして。ポスターになっちゃったりなんかして。あれって大丈夫かなとちょっと心配になってしまった、今日この頃でありました。

岩：　やっぱ、髪の毛の薄い人なんかがちょっと・・・そうだったりすんだよね。いや、おれじゃなくてさ。

上：　怪しいカネは受け取らないと。

岩：　でも三宅さん、認めたよね、講演について。

上：　藤波官房長官から講演料100万円。
　　

※著者追記：「週刊たかじんのそこまで言って委員会」Webページ上で
　　　「官房機密費問題」上杉隆の反論[2010.07.18]が無料視聴できます。三宅氏への反論です。

岩：　ね、100万。

上：　でも、あれは、「しかも、領収書なんてもらってませんよ！」（テレビで発言）・・・ってまずいでしょ。脱税になっちゃうでしょ。

岩：　ははは。

上：　・・・って感じの疑惑はご本人が言いました。テレビで。やっぱそういう感覚が昔はあったんだな。昔のことはとやかく言ってもしょうがないんで、そういう人は、今時代が変わったんだから、政治も変わったんだから、じゃあ退くか、というのが普通ですよね！　自首しろって言ってないんだから。

岩：　そうね。法的責任は問わないけど、道義的責任くらいはね。

上：　まともにやってる人たちが不幸になるわけですから。でも、特別立派なことじゃないですよ。僕は受け取んないてのか立派だってとはまったく無い。世界中のいろんな人が受け取らないのが当たり前ですから。人の家に入って「泥棒しなかったキミは偉いねー」って言われないじゃないですか。

岩：　みんながやってるから普通でしょ、って言うのが何十年も続いてきた。同業他社もやってるしーってのが何十年も。

上：　ところが、岩上さんとか僕みたいに、「この問題おかしいだろう、国民の税金をチェックするジャーナリストがなんで国民の税金をもらえるんだ、それはおかしいから内部調査をしましょう」と言ったら、アイツらはおかしい。もう（表に）出すな、となっちゃうんですよねぇ。不思議な国ですねえ。おかしいすよ、本当に。

岩：　それを首相の会見で質問して、それを堂々と削除する新聞はホントにおかしいと思うね！

上：　ホント！　問題は、そういう人を使うテレビ局、新聞がいまだあること。

岩：　使ってるテレビ、新聞の政治部がそうなんだもん。

上：　政治部の上のほうの人たち、社長クラスの人たちが実は、毒饅頭（※野中広務）とその汚染をやってるから、それを否定すると自分たちの否定になっちゃう。こういうのは、今までの談合的な日本のシステムならいいんですけど、今は、こうしてUstreamもあって、ツイッターもあって、やっぱり世界中でこれは違うってことが分かっちゃったわけなんで、これは、自ら諦めて、新しい人たちは健全にやってますから、そういう人たちに譲るのがスジ。世代交代で。アメリカだって、ラリー・キングが辞め、ヘレン・トーマスが辞め。ダン・ラザーはもっと前に辞めたし。

岩：　日本では誰がやめてもらうべきなんだろう。

上：　え？　三宅さん。

岩：　三宅さんね。

上：　それから、出てる？　評論家の・・・？　経営者のほう全部辞めるべきだろうと。もともと、記者が経営者になるって日本だけなんですよ。コレがまた悪くなってるシステムで、海外のメディアは、記者と経営って別の職業だから！　あたりまえですよね。
　
岩：　専門職だもんね。

上：　相撲の力士がいきなり、出世してったから、じゃ、きみ同じスポーツだから明日から野球の監督やってくんないかな、ってやってるようなもんんなんです。

岩：　ジャーナリストは、いつまでもジャーナリストやってますからね。

上：　ＮＹタイムズだったら、出世するトップの記者は編集主幹もしくはフリーランス、コラムニストなんです。社長になるとか関係ないですから。

岩：　署名で書くようになったら上がりみたいなもんですよね。

上：　フリーランスがトップですねだいたい。世界中でそうなんですよね。具体的な例で言うと、ＮＹタイムズにいた時の先輩の特派員でシェリル・ウーダンっているんですけど、ピューリッツァー賞とった女性記者なんですけど、彼女は賞とったぐらいだから優秀な記者なんですね、ところがＮＹに戻った後に、ジャーナリズム活動をやるよりも、むしろＮＹタイムズの経営に入りたいと希望したんです。どうしたかっていうと、一回キャリアを切って辞めて、ＭＢＡをとるために学校へ通って、経営修士をとって再度入社して、なった。

岩：　なるほど徹底してるのね。

上：　記者の仕事と経営の仕事と別なんです。

岩：　プロですからね。それぞれのプロ。

上：　逆に、経営のほうから記者に一切口出しできないのは、編集と経営の分離といわれている。じゃ、経営陣が何か言うと、記者は怒る。具体的な例を挙げると、当時僕がいたときの社主はサルツバーガーJrの四世だったんですね、今もそうですけど、彼の友だちが、ダム開発会社の社長だったんです。学生時代のいちばん仲のいい。ところが、ＮＹタイムズの編集局で、ダムの談合の取材をしてたんですこっそり。社内しか知らない。記者を集める懇親会の席で（社長が）たまたまチラっと、最近一生懸命がんばっていただいてる。私の同級生の会社も調べてくれてるみたいだし、って軽く言ったら、次の日、編集主幹以下全員、辞表持ってきた。「編集に対する圧力だ、辞める」。

岩：　本当の意味での編集権独立ってそういうことなんだよ。

上：　ナベツネさんが、「記者に言っといたよ」って。言った瞬間に、ジャーナリストは全員やめてますよ。でも辞めないってことは、彼らはジャーナリストじゃなくて、「社員」であることを選んだんです。日本は。

岩：　社員って言うのは、何も、白いものを黒いと言われたら付き従わなきゃいけないヤクザの親分子分じゃないわけです。本来、あくまでも社会の綱紀である、会社の一員であって、そこには社会における義務と権利があって、社会的、法的な責任も果たさなきゃいけない。脱税、賄賂、買収されるのもってのほか。そんなの、ジャーナリストより新聞社の社員を選んだっつったって、果たさなきゃならない義務でしょ。

上：　納税の義務もね。

岩：　なんで俺さあ、こんな小学生にいわなきゃいけないような話をお説教・・・、ばかなの？

上：　これいうと、こっちがおかしいって言われるんですよね。へんな国だよなぁ。

**************************************************************
※いい話だけど、微妙に脱線してきてる気がしつつ、次回へ！

（9）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-21T09:03:00.011+09:00

岩：　崩壊シリーズね。上杉隆は『崩壊』シリーズ（上杉氏の著作宣伝）。

上：　最初は小泉首相メディアの敗北って本で記者クラブ問題を書くんですけど、ま、それは昔ですけど。

岩：　しかしこればびっくりだよね。

上：　ま、これは日本の・・・。

岩：　いやー（笑）、俺まだちょっと（さっきの）余韻が・・・「自分勝手なヤツだなー」っていう・・・。

上：　びっくりしました。

岩：　びっくりじゃないよぉ。

上：　学生時代に、ジャーナリズム学科とか、政治・・・（※聞き取れず　雄弁部？）・・とかに入ってればいいですけどノンポリですから。

岩：　ゴルフばっかり？

上：　いや、ゴルフでもないんですけど。

岩：　女の子？　合コン？

上：　いや、旅に出たり・・・。

岩：　旅？

上：　ん、日本一周したり、車で。

岩：　えー。

上：　あとは、アメリカ大陸横断して。日本一周から帰ってきたら一年留年してて、アメリカ大陸行ってて帰ってきたら一年留年してて、だから六年間いってるんです大学。

岩：　ひとりで？

上：　いや、男三人でしたね最初は。日本一周は。

岩：　ヒッチハイクみたいな感じで？　じゃなくて車で？

上：　車で。自分のね、ボンゴっていう車、10人乗りくらいの。それを友だちの、名前はいわないんですけど、群馬のアライサトシってやつの。それを持ってって、オキヤマイチロウってのと僕と三人で、そうだ、英文科だったんだけど、アメリカ行く前に日本を知らなきゃダメだ、と。自分の国を知ってから海外に行かなきゃ。

岩：　「なんかやる前になんかを知っとこう」、っての多いよね。「ジャーナリストになる前に政治家の秘書になって知っとこう」とかさ。

上：　そう。みんな同級生は海外に留学行くんですよ。僕はお金なかったんで言い訳したかったんです。

岩：　なるほど。

上：　なんか、あんな海外留学してね、日本人のくせにねぇ！

岩：　そんなところなの、動機は！

上：　そ、けっこう。

岩：　でもそんなもんだよね。なんか悔しい、みたいな。

上：　で、お金も無いから、アライの車を、高速道路使わない、無料化してないから。お金高いし。そこ（車）で寝るんです。で、三交代で運転手がひとり、二番目の席が座席で、後ろの席が布団敷いて思いっきり寝れるんです。交代で回るんですね日本一周を。最低一道一都二府４３県を一泊しようと。沖縄と北海道は楽しいから一ヶ月ぐらい行っちゃうんですけど。で、行ったわけです。日本一周して・・・・で、何の話でしたっけこれ。

岩：　んあー・・・いや俺もちょっとわかんない。なんでこんな話になってんのかわかんないけどー、上杉隆はなんでこんなヤツなのか、って話になってんの（笑）。留年しちゃったのね？

上：　そう。留年しちゃった。

岩：　・・・よくわかんないぞぉ（笑）！　（岩上氏もはや軌道修正不能である）

上：　（にっこり）

岩：　いま必死で、自分も調子よく記者クラブと巧いことやってた、ってのがバレちゃって言い訳してる、って展開じゃなかった？

上：　記者クラブの人、岩上さん分かると思うけど、僕、ほら、官邸行くと知り合いいっぱいいるじゃないですか。みんな「おう！」「おう！」となるじゃないですか。だって一緒に遊んでたし。一緒に飲んで。

岩：　一緒につるんでてね。悪いことやってた？

上：　悪いことやってないですけど。

岩：　悪いことやってない。

上：　今はね、記者は健全なんです割と。意外と。絶対お金受け取らないし、割り勘にするから。だけど、上の人たちがやっぱ酷いんですよ。彼らは被害者だから、『記者クラブ開放はクラブ記者の解放する』って、昔から言ってんのは、ちゃんとね、健全な競争をしましょう。だってほとんど、若い記者は共感するじゃないですか。表向きはねぇ「岩上、上杉ふざけんな！」だけど。

岩：　「表向き」って・・・。言われたことはないけど、でも、見張られてはいるよね。

上：　（笑）

岩：　あ、これ、知らない人もいると思うけど。

上：　では、今からこれ、岩上さんの「見張られ事件」を、ちょっと（笑）。

岩：　「見張られ事件」～！　おかしい（笑）

上：　で、その間私は・・・（ツィートを見る）あ、ホラ！　延々と雑談だな！って怒ってますよー。「見張られ事件」言わなきゃまずいですよ。

岩：　あ、そう・・・だから、議員会館とかさぁ、取材にいくじゃない？　そうすると、大概は記者クラブの記者たちって目を合わさないで知らんぷりして通ろうとするんだよね。ところが、じーっと見てて、声かけてくる人珍しいなと思ったら、「いやいや、『とくダネ！』で昔・・・」というから「ああー！」というような記者がいた。配属が換わったのね。そしたら・・・あー、今フジテレビの記者だってわかっちゃったけどー、まーまーいいでしょう。

上：　（下を向いてタイプしている。ツィート）

岩：　そしたら、『「岩上さんが今、外務省に行ってる」、「何々省の記者クラブに今日出てきた」とか、「上杉・１問」、「岩上・２問」とか、質問してる数まで全部情報収集してみんなの記者クラブに全部リアルタイムで流れてますよ・・』って、びっくりして。すごい監視されてんの。

上：　あれ（岩上１問とか）、回数じゃなくて時間にしてほしいですよね！　僕短いですから。岩上さん長いんですよ！

岩：　しっつれいな！

上：　長いですよね？

岩：　岡田（外相）さんに、こう（指で「尺を縮めろ」という指示）「短く短く」ってサインされたことある。

上：　でもあれイイですよー。

岩：　まあ、それはおいといて。雑談・・・ボンゴがどうのこうのって話から行き過ぎちゃったけど、ま、ま、そういうこともあって。

上：　官房機密費に話を戻すと・・。

岩：　（散々脱線していまさら）白々しい（笑）！　非常に経験をつんで「見るべきものは見つ」ってかんじで、見てきた。だから、いくら大手メディアが言い逃れをしようと、ある意味で（上杉さんは）業界のインサイダーだったわけで、その中で見てきてるんですよ。で、プレイヤーでもあったんですよ。さっきの答えてないじゃない。官房機密費配ってたって・・・。

上：　官房機密費は配ってない。記者クラブが便利だったんです。

岩：　ああ。そういうことがあって、どんだけ言ってもごまかしは効かないわけですよ。

上：　そ。もう観念したほうがいいです。え？かんねん？堪忍？かんにん。

岩：　かんねん。彼らが観念したほうがいいよね。

上：　にんにん（笑）。僕むかし、忍者ハットリくんに似てるって言われた。

岩：　・・・またズレて行くぅ～。怒られるよ、どんだけズレっぱなし？

上：　一時、あだなハットリとか言われて。

岩：　ぐるぐるぐるとか（ホッペに）描いといたらいいじゃない！（やけくそ）。

上：　思い出しました。官房機密費。

岩：　週刊ポストにも書いてていないネタを持ってきて発表しますよとか言ってたじゃん。

上：　忘れちゃった、今日。

岩：　忘れちゃったじゃないよー。ちゃんと言ってよー。

上：　リスト持って来ようかと思って・・・忘れ・・・。

岩：　忘れてるか、しかし！　マジに！？

上：　どうしよう・・・（困）。

岩：　じゃまた次回ね。今度はおちゃらけはやりませんから。

上：　（笑）おちゃらけだったんですか！？　リストは・・・いきなり官房機密費の問題に戻ります。今の雑談は、ちょとコマーシャルだと思ってください。

岩：　なげぇ、コマーシャル・・・。

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このまま新人類（死語）上杉氏のペースに巻き込まれたままなのか!?　以下次回へ。

（8）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-20T16:04:00.009+09:00

上：　『徹子の部屋』みたいになってきましたね（笑）　

岩：　ほんとほんと。

上：　僕の身の上話してどうなるんですか！

岩：　いやいや、ついついね・・・。

上：　そういえば、昔黒柳徹子さんにインタビューしたことあるんですよ。もう十年ぐらい前に。

岩：　ほんとに雑談だな！それ。

上：　すごかったですよー、三時間半インタビューしたんだけど、質問できたの二回！　「よろしくおねがいします」って一問目質問した瞬間「あなたはね…（徹子の声色で）」ばーっとしゃべりだしてずーっと！「すいません、質問を・・」と一個聞いたら、ばーってしゃべって、プリウスに乗って帰られました。すごい人だなと思って。

岩：　あなたなりつつあるじゃない。

上：　ん？　聞いてますよ。キャッチボールあるじゃないですか！

岩：　いやいやー。かなりいい線いってると思う。

上：　それから徹子の部屋ってすごいなと思ってみてるんですけど。

岩：　ぜんっぜんオチがないんだけどっ（笑）。も、戻らしてもらっていい？

上：　いいです。

岩：　上杉隆という人が官房機密費問題を、やっぱりこれはおかしい、大手記者クラブっていうのはお金もらってるんじゃないかと、供応されてるんじゃないかと、これ、秘書時代も当然、現ナマの受け渡し場所を見ているわけじゃないけど、色んな情報とか、噂とか、ま、当事者の証言とか、そういうのを耳にしてたわけですよね。

上：　してた。うん。

岩：　どっかそれは、常識というか、こんなもんなのかなぁって感じがしました？

上：　官房機密費が、あってもいいと思ってるんです。世界中どこででもありますから。

岩：　先ほどの話のね。明石中佐がどうのこうのって菅さんも答えてたけどね。僕の質問にね。

上：　権力側がジャーナリストに渡してもいいんですよ。問題は、ジャーナリストが受け取っちゃダメなんですよこれ。

岩：　権力側が渡すのはしょうがないかもしれないけど、受けとってたらどうすんだよ。

上：　どうしてかというと、ＮＹタイムズに入ったからこういう考えになったんです。記者クラブ問題も正直言って、秘書時代は使ってたわけですよ。だって便利ですもん。ある事件があったとしますよね。

岩：　お！　面白い話になってきてんじゃん！

上：　えー、このあたりでいったんコマーシャルに入ります！

岩：　これぜんぜんスポンサードされてませぇん！コマーシャル無いよ。

上：　え？　加ト吉とかダメなんですか?

岩：　スポンサーお待ちしています。

上：　え？　だって加ト吉好きじゃないですか。

岩：　えー、何にも無いもん。カンパお願いします。募金お願いしまーす。

上：　なんででしょうね、琉球新報とか。

岩：　なんで琉球新報！　いいから！戻って！　秘書時代の、官房機密費は使って便利。

上：　これ仮定の話。・・・ある事務所があったんです（笑）。政治資金規制法の問題がかかったんです。ある企業から不正献金がされてるんじゃないかと。その事務所の秘書に新聞記者が教えてくれたわけですよ。政治部の記者なんですけど「ちょっと、気をつけたほうがいいよ先生のとこ。うちの社会部が動いてるよ」。秘書は「何ですか！？」寝耳に水ですから。こういったらわかりますけど、「いや○○の問題で、裏献金もらってんじゃないの？」。（秘書は）びっくりして、これはなんだろうと先輩に報告してすぐに会議が開かれたんです。ここの団体と誰かつきあっているやつはいるか、と、そしたら、該当者が二人いたんですよ。

岩：　なるほど。

上：　もちろんごまかしているわけです。政治献金はもらっていませんと。でも、相手が出してるっていってんだから、と。上杉が記者から聞いてきたんだ。お前は動いているのか、と今度は個別に問い詰める。すると、ある人が、お金をもらっていて、事務所に入れないで抜いちゃった。政治資金規正法で収支報告書に載らないわけです。それは完全にアウトじゃないですか。

岩：　事務所内の不祥事だね。

上：　となると、小沢事務所と同じで、政治家本人にかかってくるからあわてて、その秘書を解雇する。ところが、別の事務所の秘書ももらっててばーっとニュースになっちゃった。あ、これは近いうちにウチに来るな、と思って、（政治家）本人にやっと話して「実は、秘書がこういうことやってました。収支報告書を修正したから問題ないと思いますけど、念のため会見を開いてください」と。まずひとつに良かったのは、先手をうてたこと。記者クラブの記者が、自分たちの社でやってることをこっそり教えてくれた。まずこれ、アラート機能が働いたんですね。次に、記者会見をやります。記者会見をホテルとかで開かないんです。国会内で開くんです。なぜかっていうと、院内で開くと、たちの悪い雑誌とか、タチの悪い岩上さんとか。

岩：　タチの悪い上杉隆とか（笑）。

上：　フリーランスとか、海外メディアとか、当時ネットが無かったですから、一切入ってこないんです。

岩：　行けないもんねえ。

上：　そうすると、政治部の記者だけです。社会部も入ってこない。まず防波堤の役割を果たしてくれる、彼らは。しかも、そういう政治部の記者たちに「申し訳ないけど、どんな質問をするか、想定問答集を作ってくれない？」・・・森総理みたいですね・・・。

岩：　くくく（笑）。

上：　で、作ってもらったわけです。で、幹事社ふくめて、これこれこういう案件ですって記者会見開いてもらって、で、答えて、一件落着！

岩：　上杉隆式危機管理マニュアルの話だ。ちょっとまって、今の話に官房機密費でてこないんだけど。官房機密費の話は？

上：　え？なんのはなしでしたっけ。記者クラブの話。自分が内側にいて、記者クラブ便利だなと思ってたんですよ。認識無かった。で、ＮＹタイムズに入ったら、記者クラブがあると取材できないじゃないですか、でなんて邪魔なんだこれ（怒）と。

岩：　・・・自分勝手～！　めちゃくちゃ自分勝手なやつ～～！！　えぇえええええ！　これ、画面の向こう側でものすごい今ざわめいてると思うよこれ！　自分がそっち側だと「なんて便利なんだ」って思って？

上：　だって、日本だけだと思わなかったですもん。ＮＹタイムズ行ったらえーっこれ日本にしかないの？と思って。

岩：　なにが２ドルルールだよ！

上：　ＮＹタイムズ入るまで認識一緒だもん。なに、冗談じゃないよフリーランスって。三流ジャーナリストが！とか思って。

岩：　ひど！

上：　（フリーに）なってみたらびっくりですよ。ＮＹタイムズ行ったら逆ですから。これはひどいなと。僕、外国人記者証持ってたので、日本人なのに。一応は入れるんですよある程度。外国人特派員協会に所属して外国人記者証発行される。でもＮＹタイムズを三年で辞めてフリーになったら何も入れないんですよ！　とんでもないな、と。

岩：　だんだん分かってきたじゃん。ずーっと三流記者の気持ちが！

上：　で、アタマ来て、これは何とかしなくちゃいけない。もっと、崇高な理論があるんですけど、それは。

岩：　崇高な理論！　あんのかよっ！

上：　それは、『ジャーナリズム崩壊』、『記者クラブ崩壊』とか『官邸崩壊』って本があるのでそれを読んでください（笑顔）。

（上杉さんのイメージアップ作戦は成功なのか!?　以下次号に続く!）

（7）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-20T14:34:00.010+09:00

上：　それで政治家の秘書を5年やったんですよ。

岩：　5年もやったの！

上：　やっぱりそれは逃げたりしないでちゃんと、相手も納得した上で辞めようと思ったわけです。同時に政治の中身を見てからやめようと。せっかく入ったんだから、何でもいいから我慢しようと。そん時は、朝7時から11時までが『定時』ですよ。土日ナシ、お盆正月もちろんナシ、もうずっと2年半ぐらい休み無かったです。初めて休んだのがウチの父親死んだときなんですよ。

岩：　へえっ。

上：　でもねえ、そん時は・・あ、これ言うと怒るのかなあ・・・一年目ぐらいのときかなあ・・・キミ、明日は休んでいいよって言われて「ありがとうございます」って次の日休んだんですよ。そして家にいたら、習性で起きちゃって、後でポケベルがガンガン鳴るんですよ。メッセージ「４９４９」「至急至急」って言う意味です。午後、なんだろうって電話したら「ふざけんなあぁ！」とか怒られて。「お休みいただいた」って言ったら「衆議院は、キミが休んだって政治は動いてるんだ！休むっていうのは俺の前から休んでいいのであって、事務所に出て来い！」

岩：　それ誰から？鳩山邦夫さん？

上：　本人かなぁ、事務所の先輩かも。ちょっとわかんない。とりあえず休めないんです。早い話が。

岩：　親が死んだとき？

上：　それもねぇ、八月二十何日で、臨時国会が開いてて、僕、そんときは半分国会担当で、随行と。そしたら電話かかってきて、急死だったんで。父親倒れて病院に運ばれたって、順天堂に。で、もう意識が無いって母親から電話がかかってきたんで、議員会館に。（代議士）本人に「すいません、ちょっと父親倒れたんですけど、ああとで早退してもいいですか」って言ったらさすがにそのときは「すぐ行け」って。やっぱり面倒見がいいのは、僕が行くときにほかの秘書とかが全部病院にいって、その日の夜だったかな、次の日の夕方だったか、死んだときに休んで、次の日は出て、葬式やんなくちゃいけなかった、長男で。その２日休んで、また出てきた。

岩：　さっき早く出て来いってのは親が死んだときじゃなくてもっと前ね。「休みやるぞ」って言われたけど怒られるの。

上：　夜中の３時とか、よく電話かかって来ましたね。だからね、クリントンとかオバマがよく夜中の３時の電話に出てどうとかって。甘いなコイツら、とか思いましたね（笑）。

岩：　そういうところでもまれたわけだ。

上：　そういう厳しいところにいたんで。鳩山事務所出身の秘書、ホントの秘書ですよ、国会議員が11人いるんですよ。たぶん日本で一番多いんじゃないかな。それだけ厳しい中にいるから、朝から晩まで戸別訪問してるから、自分の選挙が天国みたいに感じる。ほかの議員は「大変なんです。朝立ちして、偉いでしょ」って言ってるけど、こっちからすると、当たり前だろって感じになっちゃう。

岩：　体育会的だなぁ。なんか小沢事務所だと厳しいんじゃないかって気がするけど。

上：　小沢さんのところはまだ甘い・・・。

岩：　甘いの？

上：　当時日高さんって国会議員がおんなじ運転随行だったんですよ。あ、あんまり言っちゃいけない？これ・・・

岩：　いいですよ、日高さん。

上：　・・・機密費問題！いきましょう！（と強引に話を自ら戻しつつ・・・）機密費問題！たいへんですよ。

岩：　で、で、５年間スパイしたんでしょ？どうでした。

上：　僕は最初、選挙はひどいって思った。選挙のせいで政治が悪くなったって思った。でも、考え方が変わったのは、選挙ってのは大事だなと。どうしてかっていうと、政治部の記者って基本的に選挙やらないじゃないですか。社会部じゃないですか選挙取材は。政治家は毎週末（選挙区に）帰るわけですよね、有権者に会うわけですよ、おじいちゃんとかおばあちゃんだったり、敵も味方もいるわけでしょ。その人の声をやっぱり聞くわけです。頭下げながら。そうすると、庶民感覚っていうとやっぱり。

岩：　ああ、そうね。そりゃそうだ。

上：　だから、政治家が庶民感覚がないっていうけど、それはウソかな、と。それは選挙をやってない政治家で。参議院とか、比例とか。衆議院はホントにねぇ、地べた歩いてる人はむしろその辺のことに関しては敏感ですよ。

岩：　たしかに。大衆というか、有権者というか、に身をさらしていくって大事よね。それだけの度胸、腹がないとやっぱダメですよね。

上：　そうですね。でも、日本の政治部が良くないのは、そういうことを見ないんですよ。だから、選挙でどれだけ政治家が苦しんでるのかというのをまったく見ないで、そういうところばっかりで批判するから、政治報道がおかしくなると。

岩：　と、ひとこと言いたくなってくると。

上：　ぜひ、選挙取材をいちからやったほうがいいと。一緒についていってやるんじゃなくて、地べたに入っていって、どんどん有権者に聞くというのをやったほうがいいかなぁ。

岩：　で、初志貫徹して・・・。

上：　（ツィート打ち込んでいる。無邪気）「はーなーしーがーそーれーたー…」。

岩：　ね、もともとジャーナリストで、政治の世界をのぞいて見てこよう、そいして書こうと、初志貫徹してジャーナリズムの世界に戻ってくるわけですね。

上：　そう。鳩山さんが都知事選に出たときにやめたんですよ。そのとき、勝っても負けても辞めます、ということで。

岩：　それはなぜ？

上：　え、もう辞めたかった。

岩：　そろそろいいだろうと、。

上：　一年で辞めるはずが辞められなかった。随行とか書生みたいな仕事やってるんで。5年目になったら国会の仕事もやらせてもらえたし、マスコミ対応とか政策も一部やらせてもらったし、選挙区もやったし、事務もやったし、一通りやれたので感謝を込めて。

岩：　卒業させてもらいます、と。

上：　いうことで円満退社ですね。辞めるときも怒られた。都知事選が1999年の4月8日が投票日。当時、枡添さん、柿沢弘治さん、三上満さん、明石康さん、石原さん、ドクター中松さん。石原さんが勝って、その日の夜に会見開いて「いい都政をやってください」とエールを送って、スタッフ30人ぐらい、コアメンバーで30人、ボロイ焼き鳥屋さんの二階を借り切ってお疲れさん会を開いたんですよ。鳩山代議士が「大変だったな」、ということで。それぞれ総括と今後の身の振り方もあると、落ちてしまった、きみらもいろいろ人生あるし、家庭もあるだろうから、どういう風にしたいか、今思うところを言ってくれと。

岩：　しめた！みないな。切り出すタイミングだ、みたいな。

上：　落選の日ですから。最初、藤井さんという事務局長が、「代議士、長い選挙戦お疲れ様でした。自分は、いろいろ考えるが、できることならこの事務所を支ええいきたい」と。次、僕が、事務局次長だったわけです。「今日は残念でしたけれど、最初にお約束したとおり、この場で辞めさせていただきます」といったら、「きみは人間の心をもってんのか！」（笑）。

岩：　やっぱりスパイか！

上：　落選の夜にそれは無いだろう！　慰めることぐらいお世辞を言えと怒られました。

岩：　「村長になる」っていってたのにメディアの世界に戻るといったら、やっぱりウソだったか、と。

上：　いや、いってましたよ。「キミはどうせ」。ずーっと一緒にいますから。二年半朝から晩まで随行やりましたからね。泊まるところも一緒、軽井沢の別荘、家族はみんな嫌がって来ないけど二人っきりで何週間も一緒にいるわけですから、それはもう解ってんですよ。そのあとに「きみもまあ、ジャーナリストの世界に戻るのかなにかわからないけど、ここで学んだことは、きちんと、忘れないように」みたいな言葉をいただき、で、辞めたんですね。

岩：　なるほど。

上：　ツィートを読みつつ、官房機密費のことを。

岩：　わかってるわかってる。文句言われてるけど。長い脱線をしましたけど。

上：　ホラ。そうですよ。・・・1600人も来てますよ！

岩：　ねっ。ちょっと聞いて。聞いてる？ジャーナリスト上杉隆が・・・、ちょっと聞いてる！？

上：　うん？

岩：　上杉隆がすげえ怪しいやつだと言われたりするじゃない、ね？　怪しいんだけどさ、確かにさ。

上：　当たりっ（嬉）！

岩：　しかし、その人がなんで政治の世界にいたのか。それで政治の世界で何を見てきたのか。

上：　ちょ、過去形になってますよ（笑）。

岩：　ちゃんと言うとですね、これだけ、政治部の記者と政治がべったりくっついてですね、彼らもお金もらってですね、汚れているという実情を、この人が分からないわけはない、説得力増すじゃないですか！　聞いてる！？　

上：　ほい。

岩：　今、持ち上げてんのよ　俺。

上：　ん。

岩：　上杉隆がこれだけやってることに関して俺はそれなりに説得力がある。皆さん、ちゃんと耳傾けたほうがいいよ、と言いたいがためにここまで脱線してきたんですよぉ！

上：　そーですか。リスクをとりましたねぇ、岩上さんもー。

岩：　こんなのさあ、テレビだったら絶対不可能だよね。誰がついてくんだろ。こんなにダラッダラしたの（笑）

(6)岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-20T12:52:00.010+09:00

岩：　（上杉氏の脱線にキレつつ）いつ鳩山事務所にたどり着くの！

上：　まあ、はっきり言っていつもゴミみたいな扱いをされているんです、どこでも。でもとにかくね、当時ニュースセンターの真ん中にアルバイトみたいな形でいるわけですよ。で、そん時に、政治部とか経済部とか（…聞き取りできず…）、そこは報道局の中枢なんですよ。世界中のニュースがNHKに納入されそこに集まるんですね。夜になると、各記者が戻ってくるわけです。そうすると、僕は政治に興味があったから、政治部のところに行って、政治部の人たちが帰ってくるのを捕まえて、当時24時間放送じゃないんで、話聞かせてもらったんですよいろいろ。「どうなんですか」と。もう。興味深々だから。みんな優しいからこうだこうだって教えてくれるんですよ。基本的に記者の人一人ひとりはものすごくいい人なんで。で、そうしたらだんだん興味がわいて、あ、政治の中身って、永田町ってどうなんだろう。意思決定、政策決定、選挙の公認決定とか、どうなってんだろう、という話に興味を持つわけですよ。

岩：　なるほど。

上：　興味ばっかり先立つから、どうしたらそういうことを知ることができるんですかって聞いたわけですね。当時、ハルバースタムの『ベスト・アンド・ブライテスト』って本を読んだりして政策決定過程に興味があるわけですよ。

岩：　ベトナム戦争、なぜあんなに優秀な官僚たちが、あんな泥沼のどうしようもない戦争に突っこんでったかっていうね。それを延々描いたノンフィクションの金字塔ですけどね（※筆者注　デイヴィッド・ハルバーンスタム　1934-2007　『ベスト・アンド・ブライテスト』は1976年刊）

上：　「合成の誤謬」（※筆者注あり）という形で（国防長官だったロバート）マクナマラとか、（大統領補佐官の）マクジョージ・バンディとか、当時のアメリカの天才・俊英を集めたケネディ政権が、ベトナム戦争で間違い、個々ではあってるんだけど全体で間違いを犯すんですよね。記者クラブみたいですよね。個々はすばらしいのに。ま、それば別として、聞いてるうちに、政策決定過程を見たい、と思ってある人に相談したんですよ。ＮＨＫの偉い人に、どうしたらいいですか、と。政治部に行ってもこれは無理だ、と（その人が）言う。10年、20年いたって、壁の内側には絶対入れないんだ、と。当たり前ですよね。で、どうすればいいかと聞くと、方法は三つある。政治家になるか、政党の職員になるか、秘書になるか。でもどれも勧めないと。いずれにしてもフリーになることになるから。でも、それはどうでもいい。どっちみち。で、実家…地元が早稲田なんですけど、すごい近くに鳩山さんの屋敷があんですよ。小学校のころからポスターとか見てたから。

岩：　あ、文京区ぅ？新宿区なんだね。

上：　端っこだから文京区と近い。認識があるのはそれくらい。あとは金丸さんとか。ノンポリだからぜんぜんわかんないんで。「鳩山さんってそういえば金持ちだよな…」と。「金があるってことはいいなー」と。

岩：　でかい金が動いてるんじゃないか、みたいな。

上：　政治家になるって気はさらさらないわけですよ。で、政党の職員っていうと、なんだか暗そうだなーって思ったわけですね。

岩：　まじめに事務やらなきゃいけなそうだしね。

上：　で、秘書っていうとキタナそうだな、と思ったんだけど、ま、いいやと。

岩：　いちばん調子よく動いてそうなイメージがあったわけね。

上：　そう。お金があるトコだったら汚いこともやらされないだろうと単純に思って行ったんです。

岩：　あ、そうなんだ。逆に大きな金が動くようなところじゃなくて、むしろ、もともと家がリッチだったらば、こ汚くお金を集めるようなね、卑しいまねをしないでもすむだろうと。自分は汚れないで中に入って色んなものを見れると。

上：　そう。一年でやめようと思ったんです。

岩：　ああー、覗き見で秘書になったの。

上：　そう（笑）。

岩：　いい迷惑だよねぇ鳩山事務所！

上：　でも正直に言ったんですよ。最初。僕ねえ、最初、鳩山由紀夫さんと邦夫さんをお兄さんと弟さん逆に勘違いしてて。

岩：　あら。弟のほうが貫禄あるもんね。

上：　そう、弟さんのほうを希望して、行ってみたらお兄さんだったんですよ。「アレ、弟って言ったのになんでこうなっちゃったのかな…」って思ってたら、実は弟だったんです。

岩：　ね、アニキだと思ってたのね。体格のいいほうを。

上：　で、とりあえず、弟のほうの面接になったわけです。議員会館に行って、で、やっぱ緊張しますよねー。文部大臣もやって労働大臣もやってる人ですから。文部大臣だったかな？　当時。筆記試験を受けたあとに面接いったんですね。そしたら、「キミはどっから将来出たいんだ」って。

岩：　いきなり。

上：　いきなりですよ。厳しいから、給料も安いし。将来バッジつけるぐらいの覚悟がないと務まんないんですよ。

岩：　丁稚奉公じゃないけれど、あるいは昔の書生のような感じで、そこでの給与を目的にしてるんじゃなくて、次の出世のステップぐらいの野心を持ってくる若者が多いというわけですね。

上：　（ＰＣ画面のツィートを見つつ）畠山さんがそのエピソードを言えって。言いますよ。

岩：　はいはい。

上：　それで、「いや、僕、将来は政治の世界に入ってじっくり中身を見てから、もう一回マスコミの世界に戻って、その経験を生かして記事を書きたいと思いますっ（鼻息）」と言ったんです、正直に。そしたら、鳩山邦夫さん「そんなのスパイじゃないかあーっ！」ド怒り！！　

岩：　ハハハハ、そりゃそうだよね！

上：　と怒って、採用されない。当時、公設第一秘書が牧義夫さんといって、いま国会議員なんですけど・・・（ここで携帯が鳴る）え？　牧さん!?　（んなこたぁーない…）牧さんに（面接に）連れて行ってもらったんですけど、当時の公設秘書はみんな国会議員になってますけど、「ダメでしたね」って言ったら、牧さん「ダメだよ、ウソでも、どこでもいいから出ますって言わなきゃ！」。で、ダメだったから、仕方がないから、地元の高田馬場のカラオケボックスでアルバイトしてたわけですよ。

岩：　ホントに？　ＮＨＫもう辞めちゃってんの？

上：　そりゃそうですよ。

岩：　アホだー！！決まってから辞めろよ！

上：　いつも辞めてから決めんですよ。鳩山事務所やめたときもそう。

岩：　すげぇ行き当たりばったりなんだね。なるほど。

上：　そう・・・何の話でしたっけ？これ。

岩：　いいの！機密費の話からスパイになるための話。スパイスパイ。

上：　えっと、スパイじゃないかと怒られてアルバイトしてたんです。高田馬場のビッグタイムっていうカラオケ屋で。そしたらまたマキさんから電話がかかってきて、欠員が出たん出もう一回受けに来てくれと。どのくらいたってたかわからない。６ヶ月ぐらいか。

岩：　カラオケボックスでやってる頃どういう気持ちでやってたの？俺どうしちゃうのかなーとか思ってたの？

上：　そん時に、カラオケボックスって地元じゃないですか。うちの母親とか、ＮＨＫに入ったとかやっぱ鼻高々なわけですよ。九州出身だから。そしたら「最近、上杉さんとこの長男のタカシくん、なんかＮＨＫに入ったとか言ってる割には、高田馬場のカラオケボックスでアルバイトしてない！？」みたいな。

岩：　噂が広まっちゃって。

上：　そしたらうちの母親が「バイトしてもいいから、頼むから地元でやんないでくれ」って言われちゃって。

岩：　そのプラプラしてる間、どうなんのかな俺、とか思ってた？　まあちょっと遊んどこうみたいなかんじ？

上：　まあ何とかなるでしょみたいな。別にあんまり気にしてない。いつかは、別に、何かになりたいとかないんです。

岩：　すごいねぇ、たくさんの人がねぇ、あなたのこと心配してるわけですよ。

上：　なにが？

岩：　ツィッターとかでよく、上杉さんとか岩上さんとか心配ですって（書かれる）。いや俺のことはいいけど、上杉隆の心配はどうなのって思ったりすんですけどぉ。

上：　スイマセン。ありがとう…。

岩：　ぜんぜん心配の対象にならないね！ね？（あきれ果てる）

上：　いろいろバイトやったり渋谷でやったりね。ま、それはいいといして、もう一度電話かかってきたわけです。で、牧さんに「今度は、どこでもいいから（選挙に）出るって言ってね」と言われ、ウソをつくのはアレだなと思ったけれども、それでとりあえず採用されればいいやと思ってもいっかい行ったんです。

岩：　お前この前来たなとか言われなかった？

上：　「この前のスパイじゃないかーっ」て言われて、「いや、心を入れ替えました」って。

岩：　すげぇ調子いいなー。

上：　キミどこで出んのっていわれたから、代議士（鳩山さん）に。「いや、山中湖のほうで出たいと思いますっ」と言ったら「んっ？山中湖か・・・あれは山梨三区、堀内みつおさんとこだなぁ。あそこは厳しいぞぉ」と。

岩：　富士急ハイランドだから、地盤が硬いぞと。

上：　「あれは大変だぞ、相当な覚悟が要る」と言ってるから、「いや、あの、スイマセン、国会議員じゃなくて村長なんですけど」

岩：　（笑）

上：　「エッ村長？」「いや、村議会議員でもいい」。村長で怒られたのかもしれないと思って「村議会議員でもいいんです」といったんですけど、そしたら、「志の低いヤツだなぁ・・・」ってとりあえず採用された。で入ったんです。

岩：　鳩山さんってそんなに簡単にだまされちゃうの？

上：　いや、いっぱいいたんで。30人ぐらい。だから、もたなきゃ、もう…。

岩：　もう、ま、いいやと。

上：　そう。20人入って、一年もつの一人か二人ですね。

岩：　へえー。

上：　厳しかったんで。で、そこに入った…こんな話じゃないでしょう！

岩：　いやいやいや、いかにして上杉隆は「上杉隆」になったか、っていう。

上：　こっから話し出すと五時間ぐらいずっと話すから・・・。

岩：　いや、半ばだまして連れて来たみたいなもんだからさぁ、今日。官房機密費も話すけどこれも話すんだよ！

※注　合成の誤謬　fallacy of composition：ミクロの視点では正しいことでもそれが合成されたマクロの世界では意図しない結果が生じることがある、という経済学用語

（5）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-18T22:04:00.005+09:00

上：　（ＰＣの画面を見遣りつつ）あ、まずい。江頭2：50さんのこと言ったら本気になっちゃった。えー、『上杉さんちょっと早口なので・・・』

岩：　あ、ゆっくりしゃべってください。ゆっくり。

上：　（超スローで）いーやーーーーーー・・・。あーーー。もうしわけなかったー。

岩：　そう作んなくてもいいから（苦笑）。ふざけすぎ（笑）。俺の番組だと思ってふざけすぎ、ホントに。神保さんのところでここまでふざけないでしょ？

上：　神保さんのところは緊迫する。

岩：　はっきり言うけど、ビデオニュースの扱いと、俺んところとえらい違いだよ（笑）

上：　神保さんのところでふざけると、無視するんですよ。すっとスルーされて「アレ！？」　けっこうね、いいキラーパスをね、供給してんのにぜんぜん反応しない。ジョホールバルの中田英寿の気持ちですよ。もー、いいパスをやってんのに岡野がはずしまくって。

岩：　「まあ、でも呼ばれてんのこっちだしなー」みたいな。

上：　まーそれはそんなかんじで。

岩：　お願いだからもう（本筋に）戻って！　お願いしますよ俺んところでも！　話はジョホールバルじゃなくて！　えーと？なんだっけ。マジに忘れちゃったよ。ウチに孫ができるって話でもなくて！　あなたが結婚してないって話じゃなくてっ！
　
上：　あっわかったアレだっっ！　なぜ政治家の秘書になったか。

岩：　そうそう。

上：　そのあとＮＨＫに入ったわけです。経歴詐称やりまして。

岩：　バイト？

上：　違います。ちゃんとホントに内定してるんですよ。内定して・・・コレ話します？　

岩：　話してください。正社員なの？

上：　正社員です。最初内定して、５月？いつだったけなーあれ。

岩：　新卒として内定したんだ。

上：　新卒です。あの時ＮＨＫってね、基本的に新卒じゃないとダメだったんです。で、もっと昔は「指定校制度」。ってありましたよね、六大学とか。で、大卒でなくてはいけないと。大卒認定がいちばんひっかかる。コレほんと差別ですよね、だって役所だってそんなことないのに。

岩：　大卒じゃなかったの、そん時？

上：　大卒新卒ですよ。で、入るわけです、はしょって言うと。はしょって言うけど、詳しくはどっかに書いてあるんで見てください。またウィキペディアに変なふうに書かれるから。あ、そんときね、偶然ですけど池上彰さん、じつは僕のティーチャーだったんです。で、当時ね、これいい話なんですけど・・・あっここで言うのもったいないなぁ（笑）

岩：　ええーっ。えええええぇっ！？　最初、池上彰だけはもらってないって言ってた布石はここに生きてきたの！！

上：　当時ね、池上さんが、当時内定もらって研修の時代ですよ。で、ティーチャーになって、そん時に希望を出すわけですよ。どこの支局に行きたいとか、どこどこで働きたいとか。ま、記者職だから、当時61人だったかな？その年は。　で、ティーチャーが言ったのは、「東京とか大阪とか行きたいとみんな言うだろう。そういうところでやりたいと。でもホントにジャーナリストになるんだったら通信社・・・通信部を希望しろと。

岩：　できるだけ辺境（？※音声不鮮明）みたいなところ、と。

上：　通信部ですか！？　と。通信部って一人なんですよ。支局になると、たとえば、札幌放送局とか、どこの放送局でもいいんですけど、何人もいるわけですよね。アナウンサーがいて、記者がいて、プロデューサーがいて、ディレクターがいて、それから営業がいてといろいろいるんですけど、通信部は基本的にひとりなんです。家に通信部を置くんです（会場にいる人たちからも『ほー』という声があがる）。そうすると何が違うかというと、東京とか大阪だとエリートっぽく見えるじゃないですか。でも実は違うんだと。通信部に行けば、そのときに自分でアレンジして。

岩：　全部覚えるからね。

上：　自分で背負って、照明やって音声やって、撮って、送信して、送出作業もあって、さらにアレンジ、営業までやることもあると。もうありとあらゆる業務をやる。もちろん、取材も記事も書いて。そうすると、最初は苦しむ。ニュースもないかもしれない。でも、長い目で見た場合は、ぜったい記者としていい記者になるから通信部を希望しろと。僕も実は、これ池上さんですよ。ずっと通信部を希望して10何年間通信部にいたんだと。

岩：　ん？　池上さんからなんかもらってる（疑）？

上：　くれないんですよー。

岩：　いい話すぎる！

上：　あ、この前本もらったの（嬉）。でもそれ池上さん有名になる前ですよ。池上さんまだ若いですから。

岩：　いい人なんだぁ、池上さん（やや棒読み）。

上：　そのあと池上さんが飛ばされて宮内庁担当になるのかな。橋本大二郎さんの下のほうで。そのあと政治部じゃなくて、あの人政治部一回もやってないから・・・飛ばされ・・・んのかわかんないけど、報道局を一回ばずれるんですよ。で、報道局をはずれて「週刊こどもニュース」っていう。当時ＮＨＫでいうと閑職なんですあれ。

岩：　あー、でもこれが当たったわけだよねぇ。

上：　それが当たって今の池上さんがいるんですけど、で、出てきたときにびっくりして。

岩：　ニュースをわかりやすく解説するってったら池上さんの右に出る人はないっていうね。

上：　天才ですよね。「あっ！池上さんだ！」って思ったんです。そのあと実は、池上さんがＮＨＫを辞めたあとに何度かお会いしてるんですけど、池上さん覚えてないわけですよ。だってティーチャーだけでいっぱいいるわけだから。さっきの話をしたんです。そしたら、本人その話したの覚えてるから「おおーっ」ってなって、それが複線で記者クラブのこと書いてくれたり、官房機密費のこと実は池上さんだけは唯一朝日新聞で書いたんですよね。

岩：　リアクションしてくれてる。大メディアのＯＢとしては稀有な例。

上：　もー珍しいですよね。でも別に池上さんは僕のために書いたのではなくて、本当にそれが正しいと思ったから書いたんですよ。池上さんは朝日新聞のご自身のコラムの中に、やはり色んな組織に対して、ジャーナリストがいろいろ言ってるんだったらきちんと内部調査をするべきじゃないか、取材をしろと、自分の社に対して。という当たり前のことを言ったんです。

岩：　自分の社だけじゃなくてたとえば朝日は読売とか、毎日とか調べてくれればいいのに。

上：　あ！　池上伝説また一ページって（ツィートが！）　いい話しちゃったな、これ。失敗したな、どっかで書こうと思ったのに。

岩：　で、戻って、池上さんすばらしいのはいいんだけど。ＮＨＫに入ってどうしたの？

（岩上さんが若干イラっとしつつ、以下に続く！）

（4）-（改）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-16T12:43:00.019+09:00

上：　これは、今週号海外のジャーナリストたちの反応を取ったんですよ。僕も海外で働いた経験があるので。そこで働いた感覚からするとこれって「驕り」なんですよ。僕が働いていたときに「５ドルルール」から「２ドルルール」に変わったんですよ。なにかって言うと、記者が取材対象からご馳走してもらえる範囲の額なんです。で、90年代の冒頭にクリントンが作ったルールが、「ロビイストからのランチ等を20ドルに抑えること」。それに準じてメディアも、政治がそれをやってるんだからメディアも、ジャーナリズムももっと厳しくするということで、10ドルルールとか、5ドルルールとか。

岩：　5ドルって500円ぐらいですよね。だからコーヒー一杯分ぐらいで収めようという感覚。

上：　僕がいた最後のころには2ドルルールだったんです。ほんとにコーヒー１杯。これはいろんな所で言ってるんですけど、タリーズとスタバで「本日のコーヒー」はOKなんですけど「ラテ」を頼むとダメ。

岩：　「ラテ」はダメだ！

上：　エスプレッソショット入れるともうだめ。だから松田孝太さんはねえ、その辺はちょっと気をつけてほしい（笑）。こういう場合どうなるかというと、賄賂とみなされて、記者はクビになるだけじゃなくて業界から永久追放。

岩：　要するに犯罪になるかは別として少なくとも業界内、自社の記者としては認めないよということで退職させられる、ってことですよね。

上：　しかも業界のブラックリストに載って、永久に。世界中のジャーナリストたちは権力との緊張関係・距離感を気にするわけですよね。だからそういう噂が回っただけでジャーナリスト生命は終わり。だから非常に気を使う。

岩：　僕も海外で仕事した経験がありますからある程度はわかりますが、じゃ、ジャーナリストが汚れてないやつがいないのか、というとそんなことはない、やっぱりいる。賄賂貰って権力側にコビて、お金貰うブラックなジャーナリストはいるけれど、ブラックなやつはブラックではっきりしてて、わかったら激しいパニッシュメントがある。そうでないやつは慎重にしなければならない。白黒はっきりしているが、日本の記者クラブを舞台にした大手メディアというのは白黒はっきりどころかほとんど黒というか（怒）。

上：　吃驚します。

岩：　どーすんだよこれは。

上：　岩上さんがおっしゃるように海外にもキッタナイやつはたくさんいるんですよ。そういうのは一流紙といわれている所ではまず書けない。テレビも。ところが日本ではそういう人が平気で、野中さんの言葉を借りると「ご立派なことを言っている」。

岩：　新聞の社説書いたり論説書いたりね。主筆になったりね。

上：　テレビに出たりとか。そんなところたぶん日本だけです。私たちフリーなんかインチキだの黒いって言われているけど。

岩：　相手にされてないから1円ももらってないしねぇ！持ってこようともしないしねぇ！

上：　（Ustの画面を見つつ）あ、1500人だ。このうち、記者のヒトは「はい」「いいえ」で書き込みを（笑）。どっちが嫌いかコメントを書き込んで。

岩：　記者クラブから？そりゃあもう・・・（上杉さんでしょう）。

上：　へへへ。最近言われませんよ。僕もう引退してますもん。

岩：　記者クラブ問題引退したと思ったら大学院に入っちゃったみたいなもんじゃない。

上：　さっき言ったように、旧世紀の、60年代の黎明期のシステムはそうだった。で、それはいくらなんでもおかしいだろうと、朝日新聞とか、あと、テレビ東京とかはもともと貰ってないんですよ。てか、貰えないというか。

岩：　東京新聞とか?　一部あったらしいが、それほど継続的な体系ではなかった。

上：　東京新聞は個人的な犯罪と言うことで。で、なくなっていくんですが、細川政権が誕生すると、システムとしてではなくていわゆる裏懇（※ウラ懇親会）気に入った記者と官房長官を含めて、よくやる。

岩：　流行らそうか、うらこん。ぜねこん、みたい。

上：　『裏懇』で信用できる記者に配ったり。

岩：　早い話が『物分りのいい記者』。

上：　上杉みたいにペラペラしゃべんないと。安全な人に渡すというシステムに変わる。それが10年ぐらい続くから、そのあたりで、記者が「貰ってない」というのは本当だと思います。「聞いていない」というのも裏懇に出てない人は。裏懇が全員に渡すわけじゃないから。でも、今現在（メディアに）出てる高齢の方。しかもメディアの経営者になってんですよ。多くの方が。そういう人たちは『配っている人』もいたんですよ。それから、当時公邸に、今の公邸が旧官邸で、警備上もゆるかったんですね。旧官邸に赤坂で飲んだ勢いでプラーっと上がってきて、支払いが足りないと、秘書を呼んで説教をたれるわけです。で、「俺の講釈を聞いたんだから、ほい、もってこい」と言って、当時の50万とか、100万とか小遣い取って行く。

岩：　それ、普通はタカリとかね。やくざがやってることと変わらない。

上：　今でもシステムとしてそれやっている人いますけどね。毎日新聞のＯＢで。毎月一回ほどそういう会を、朝食会をあつめて・・・。

岩：　誰だろう？　何会っていうの？

上：　誰でも知ってます。それ言ったらわかっちゃう（笑）。

岩：　ひっかかんないなぁー。第三水曜日にやってるとか？　イニシャルは？

上：　それはいいでしょう（笑）。システムのことをしゃべっている。各事務所に「朝食会に出てこい」と。だいたい朝食なんてどこも安いんですよ、どのホテルも。1500円とか。しかも大人数だと1000円とか800円とかで（普通は）やるんだけど、ところがそれは「いちまんえん」なんです。

岩：　ほーっ、朝メシで！

上：　するとその「差額」をもらってると…。とんでもない人数集めて。

岩：　10人、20人じゃなくて？

上：　100人規模ですね。出てこないと、なんだ！お前出てこないのか！というから、（会費を）秘書が持っていくわけですよ。朝だから。その会は必ず政治家を一人しゃべらせる。会が終わった瞬間に「今日の講演料です」と渡すんだけれども、受け取った瞬間にアイツ受け取ったとなっちゃうから（政治家は）「いや、今日は先生の前でお話させていただきましたからありがとうございます。結構です」と断る。すると「皆さん、ご寄付をいただきました！」と言って全額ふところに入れる。出ない事務所には「出なくていいから振り込め」…とやってる人がいまだにいますから。

岩：　そのひと誰なんだろう・・・はげてる…？

上：　ん？　岩上さん？

岩：　僕はげてますけどぉ、似たような風貌の人？

上：　ん、ま、いいや（笑）。昔からやっているから、政治家にたかるのが当たり前。そういう世代の人がまだ生き残って、テレビとかに出ている人もいますし。その次の世代は（記者全体の）一部です。ところが、その「一部の人」は裏懇に入れるぐらいだから記者としては優秀なんですね、実に。

岩：　諜報員としては優秀。

上：　政治部としては優秀。優秀じゃない人間は政治部出されちゃいます。むしろその社に残れない。すると優秀な人が出世していって、会社の中枢にいて、さらにもっと上に行く人もいる。そのへんの人も「貰ってないし、見たこともない」と言う。不思議なのは、こんなぺーぺーの僕ですら、94年に秘書として永田町入りしてこの間15年間で、ありとあらゆる政治からマスコミに渡すカネのことを知ったり、見たり、聞いたりしている。それなのに、そんなに政治のことを良く知っていて、俺は政治の裏も表も知っている人がなぜか官房機密費のことだけは知らないって、おかしくないですか。岩上さんに聞いてみたい。

岩：　さすが、よく取材されてますね。感心します。政治家の秘書の経験があるから、経験とか人的ネットワークがぜんぜん違う。なんで秘書になったんですか？　上杉隆のなぞを追及する（笑）

上：　『なぜツイッターでつぶやくと日本が変わるのか』(晋遊舎新書007) という本がありますが、まあ、私の本なんですけど、その中で岩上さんが過去を赤裸々に語っていただいて、みんなそれを読んで、「そうか！」と岩上さんに対する誤解が結構とけましたよ。

岩：　ま、それはいいから。秘書になったきっかけ！

上：　学生のときに富士屋ホテルで働いていたんですよ。バイトなんですが、富士屋ホテルはバイトでは配膳は雇えなかったんで、社員がたまたま学校に通っているという形に当時の支配人がしてくれた。寮に入って、シフトに入って。最初はバーテンダーのアシスタント。当時山中湖ホテルだったですが、そこに、金丸信さんとか、石原慎太郎さんとかの別荘があったのですが、いろいろ来る。県議だ、村長だ・・と。そこで、まさか、カウンターに立っているこんな小僧のアシスタントが将来こんな（評論家に）なんるとは思わないじゃないですか。だから、ガンガン談合の話とか。カネの話とか。金丸さん、石原さん・・・はしなかったな。金の話。岩城晃一さんとか矢沢永吉さんとか。ミーハーですね（笑）　政治かもメジャーじゃない人いっぱい来る。普通にしゃべっている。選挙が近づいてくると「おいキミどこに住んでるんだ」「裏の寮です」「住民票あるのか」「はい」「そーか。今日はおいしい酒を作ってくれたから」会計伝票を出すと10万円ぐらいばーんと出して「あ、釣りはいらないから」と。

岩：　誰それ。

上：　そ…村長さんの一派（笑）。もちろん貰いませんけれど。向こうも慣れてるんでしょうね。そのカラクリはわかるんです。村って人口少ないじゃないですか。当時

山中湖村は5800人ぐらい。ほとんどは住民票をおいているひとだけなんですよ。実際は住民は2000人ぐらいだが、村長選に2人出れば真っ二つに割れる。これ山中湖村っていってますけど別の村の可能性ありますからね（笑）だいじょぶかな・・・（ためらいつつ）。忍野村にしましょう！　隣の！

岩：　いいから！　言って。これが最後のUstになるかもしれないんだから、あなたの。

上：　忍野村でどうしていいかというと、あそこ村長が逮捕されてるので、だからいいんですよ。（・・・と話をもどしつつ）1000人・1000人で割れちゃうと100人ぐらいの浮動票を割って一票でも多く取ったほうが、そのあと4年間、建設業を含めて全部自分のもので取れる。徳之島とおんなじです。でだから100万積んでも勝てばあとで回収できるから。という感覚で配る。いや、すごいな政治って、ってびっくりした。そうはいっても、政治とか動いていくんですけど、談合とかで。名前は・・・これわかっちゃうかなぁ・・・。談合坂作ったときに、サービスエリアのテナントがある企業に落ちたの、ところが……これいいのかなぁ…金丸さんの親族というか、弟さんかな？…の会社が来て決定をひっくり返しちゃんですよ。そして企業が入るんですよ、あそこのサービスエリアに。

岩：　山梨だし

上：　そういう話を（ホテルのバーカウンターの）目の前でやられるので驚いた。すごいな政治って、て。うちの父親はサラリーマンだし、母親はまったくノンポリ。家系ぜんぶノンポリ。スポーツ一家なので政治に誰も興味ないんですけど。そこで初めて政治を意識したわけです。で興味を持って。とはいっても大学もノンポリだから遊んでるわけです。

岩：　ゴルフばっかりやってたって？　ゴルフすごかったんだよね。

上：　大学のときはほとんど辞めてたんで。ゴルフは中・高ですね。それで就職のとき、政治部。政治記者になろうと思って。見てみたいと思って。自分でやろうとは思わないですよ、いっさい。

岩：　なんで、なんでなんで？　もらう側になろうと思わなかったの？

上：　ぜんぜん（笑）まったく。

岩：　配る側になろうと思わなかったの？　あるいは政治記者になっといてがっぽり。

上：　あんまり興味なかったんで。カネに。ほんとほんと。

岩：　ほんとう！？　そこけっこう突っ込まれると思うよぉ？

上：　いや、生活できて遊べるぐらいのお金があればいいけど。

岩：　汚れた金まではほしくないと。

上：　まったく興味ないです。（電話が鳴り始め）　あれ、誰か怒ってるな。

岩：　（笑）そりゃあクレームくるよー。すごいタイミングだね、狙いすまして来てる。

上：　国会議員でも見てんのかなぁ（笑）

岩：　きっといてくださいよ。抗議電話。

上：　それで、あそうそう、何の話でしたっけ。

岩：　いや、何でそういうものを見て興味を持ったかっていう、キッカケはわかったけれども。

上：　政治がどうやって意思決定とか政策決定をするんだろうっていうか。

岩：　単純に好奇心なの？　普通の人から見たら、それで（評論活動で）これだけのリスクを背負ってるってバ・カ・す・ぎ・る、と思われるよ！？

上：　リスク背負えるのは、僕、政治家になりたいんだったら、ぜったいにこんなことやらないほうがいいじゃないですか。だってもう、全部に恨まれてますから。政治家になるつもりないけど、政治部の記者もどうでもいいと思ってる。正直言って。いろんな職業、アルバイトをやっているので、ま、なんか、そのぐらいで終わればいいやと思って。それはいつも『とくダネ!』に出るときもそうだったんですけど、あ、岩上さん『とくダネ!』出てますねぇ（笑）。番組の中で流れがあるじゃないですか。流れをこわしちゃうと、制作のＡＤ君とかもかわいそうだし、黙ってるのがいいんだけど。小倉さんだってせっかくそういう感じで番組流しているのに、「いや違いますよ」って言っちゃうとまた戻っちゃうのはわかるんだけど…。

岩：　ついつい。

上：　言いたくなっちゃう。同時に、ここで、それで番組おろされてもいいやと。『ワンクールのレギュラーよりも1回の伝説』。江頭2：50？。

岩：　そういうことかい！　でもそんなぶっこわすことはやってないよね。番組壊したりしてないもんね。

上：　ただ言いたいことは言おうと。降ろされても、色んな職業やってるからカラオケ屋の店長でもいいし。ホテルマンに戻ってもいいし。

岩：　この職業やめても絶対食っていけるぜ、とどっか自信があると。ゴルフのレッスンプロっていう手は？

上：　無理ですね。球ひろいぐらいはできますから。キャディーとか。それくらいだったらできる。でも別に、それでいいと思っている。今も。そうすると好き勝手言っても。先を考えると、保身があると、政治家になりたいとか、いやー、将来出世して、なんかニュース番組でも持たせてくれないかなとか、政治部長になりたいなとかがあると絶対言わないほうがいいわけです。で、いいよ？別に今クビにしてもらっても、といつも思っているといいんですけど。

岩：　結婚してないよね。女房子供いないんだよね。

上：　うん。なんで？

岩：　それも保身の原因のひとつになるじゃない。ふつうは。

上：　ああそうか。そういえば大学時代からそんなのいっぱいいたらマズイですよね・・・て、あ！　岩上さんおめでとうございます。（岩上さん）お孫さんが誕生して。

岩：　ありがとうございます。まだ誕生してない。できたということがわかったの。僕の場合は終わっちゃってるからね。卒業状態だから。

1:00:00あたりまで書き起こし

※次の投稿に続く

（3）-（改）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-16T12:31:00.018+09:00

岩：　TBSが野中さんを出したでしょ？　その後TBS自体も内部調査を行っていないし、野中さんの証言を繰り返し使うということも、追撃の追及ということもない。その件で何か書かれてましたね？

上：　TBSはニュース23クロスで合計4回やってるんです。ただ、追撃の仕方でちょっと違うのは、野中さんに対して何度もインタビューを申し込んでいるんですがまだ受けてくれないんですが、要するに、野中さん、その後沖縄に行って講演する。そのときに言ったのは「田原総一郎さんだけは受け取らず返してきた。あとは、3000万円の引越し代を要求した評論家もいるし、盆暮れで500万円ずつ政治評論家やコメンテーターに渡してた」と言ったんですよ。でも野中さんが本当に、民主主義のため、政治のため、自分は消えゆく身だから、すべてもう明らかにすると最初言ったわけで、それが本当だったら、渡した人間を言わなきゃだめですよね。

岩：　受け取らなかった人間じゃなく、受け取った人間。誰が問題だったのか。仮にそれが個人であっても、その個人がどんなことを発言して、日本の世論形成に影響を与えてきたのかと言うことも含めて検証する材料になるわけだし。

上：　国民のお金ですから。それを野中さんは言わなくちゃいけない。なのに、そこを突っ込まない。どこも。読売新聞とか出ているのに。（TBSは）追求した、というのはちょっとちがうんじゃないの？と思う。方向が。

岩：　えー、ここで、この問題にはじめて触れる人もいるかもしれないので、すこし整理します。野中さんは官房機密費を特定の有名な評論家とかコメンテータとかに渡した（有名人枠）ということだったが、追求していくうちに、有名人だけではなくて、無名と言っては失礼だが、大手の新聞、通信社、テレビの報道局の中の政治部の記者たち、記者クラブに所属している政治部の記者たちはかなり若いうちから官房機密費にまみれている、と。そうした人が出世して、盆暮れにももらい、懇談のたびにお金を貰い、異動だ、お祝いだと言っていろいろ貰う。私も少し取材をしてわかった。たとえば二見さん。あと、週刊大衆にもコメントを出したんですが、大臣経験者もコメントを出していましたが、スーツ仕立て代40万円ぐらいを贈るとかそういう証言が出ている。そういうことを聞くだに、いっぱいあるんだな、と判る。

　
　この間はこちらで掲載してくださっています。転載させていただきました。
　http://www.asyura2.com/09/hihyo10/msg/739.html
　こちらのブログ「とりにく」でも
　http://rocolo.exblog.jp/10977138/

岩：　つまり問題は、特定の１、２の有名人・個人だけではなく、その人たちは突出して額は大きかったんでしょうけれども、政治部の記者たちがみんな若い頃からそんなものに浸かっているという、そういうシステムになっているというところが大問題なわけですよね。

上：　最初僕もね、リストを見てスタートした時は、まあ２０人ぐらいだなと、該当者は。そこをだんだんあたって終わりにすればいいやと思ったんですよ、正直な話。
ただ、やればやるほど増えてきちゃって。だから最初「やめときゃよかった」と、「こりゃまいったなと」と。半年ぐらいやればいいかなと思ったら、これをちゃんとやっていたら、多分１２０年ぐらいやんなくちゃいけない。大変ですよ、これ。びっくりしちゃって。

岩：　それでも浄化できるかどうかわかんないけどね。

上：　どうして増えたかと言うと、まず（週刊）ポストを出したんです。で、２週目ぐらいから、僕は元議員秘書なんですけど、秘書の先輩の人たちとか、私が直接知らないおじいちゃん秘書たち、１９６６年に官房長官が認証官から大臣になるんです。それ以降が官房機密費を完全に官房長官がとるんですけど、１９６６年以降に官房長官は４０人いるんですね、重なっている人もいますけど。４０人いて、その中で秘書とか関係のスタッフというのは、その倍いてもおかしくないわけですね。今は引退されて地方に帰られている方、もう完全に民間に行かれて普通に仕事している方とかいっぱいいるわけですね。その人たちが、どうもテレビとか見ていたらしいんですよ。で、小沢さんとか鳩山さんを含めて「政治とカネだ」「カネに汚い」と言って、政治評論家の方、コメンテーターの方、新聞の解説委員・論説委員の方が、ご立派なご意見を開陳されているんですね。一般のコメンテーターが言うのは全然問題ないんだけど。

岩：　お前が言うなよと。

上：　そう。渡した張本人のうち、あと公邸にたかりに来ていた人間が。

岩：　たかりに来るやつもいると。「５０万、１００万もっと渡せ」みたいなことを言う人もいると。

上杉：それが偉そうに言った瞬間にブチ切れたらしくて、自分はもう一般人の感覚ですから。みんな苦しんでこの不景気にやってるし、それなのに国民の税金をちょろまかしといて、何を立派なことを言っているんだと言って、怒りに震えて電話してきて、「あんな記事じゃダメだ」「もっとやれ」と言って呼び出されたりしてですね。で、リストを渡されたり、あるいはリストはシュレッダーにかけて無い人は、記憶からやってどんどん電話をかけて、いろんな後輩とかに。情報を集めてくれたんです。それでどんどん増えてきちゃって。そしたら出るわ出るわ、有名な人というか、今テレビで立派な、この前の参議院選の特番にも出られていた人たちもそろって…。

岩：　どちらの？局は。

上：　池上彰さんだけは違います。

岩：　じゃあ全局じゃん。NHKも含む全局？

上：　ほんとにねぇ。

岩：　でも実際そうでしょ？まあそうでしょ？

上杉：全局ですね。
　
　　　　（転載終わり）

上：　まったくかかわっていない人っていうのは、少なくとも1990年代の前半に細川政権のときにシステムとして変わっているので、あそこから、少なくとも朝日新聞に関してはホントに完全に断ってますね。

岩：　それはいつ？つまり・・・。

上：　宮沢政権が最後ですね。80年代の半ばまで、朝日の人も貰っている人がいるんですよ。

岩：　そっからは貰ってないってことは、間違いなくそれ以前は貰ってたってことでしょ。ま、いいんですけど。

上：　90年代と、それ以前と、2000年以降の小泉政権誕生と三段階にわけて考えなきゃいけないんですけど・・・いっこずつ言ったほうがいいですか？

岩：　いいと思います。どうぞ。

上：　（Ustの画面を見つつ）すごいですね。837人も来てますよ。ちゃんと（ツィート）読みましょうよ。皆さん、お友達を呼ぶためにツィートしてください。

岩：　今の朝日のことをちょっと触れておくと、菅さん総理になって最初の記者会見、出ましたよね？　で、官房機密費のこと、最後に僕も当てられて聞きました。報道汚染とかはっきり言って。ところが、居並ぶ記者とかシーンとしてました。ものすごい張り詰めた空気だったんですが、新聞はばさっとそこ（岩上質問）だけ落ちてるわけ。特に読売・日経ね。何度も言うけどねっ。他の質問全部載ってるのに僕の質問および菅総理の回答だけ。これはねー、読売と日経は、俺たち怪しいって言ってるようなもんでしょ!?　社を挙げて俺たち怪しいぞって。回答してほしいですよね。これ、朝日は載せたんですよね。今俺たち大丈夫だぞっていう表現ですかね。明らかに差がある。だけども、確実にずーっと汚染されてきたことに間違いはないでしょう。そんなかで、今はまずいと思い出している社もある。そういう社は、自分のところはクリーンだって言いたいのかもしれないが、なんで同業他社をかばうのっていう話なんです。

上：　原資は国民の税金です。

岩：　そう。まず、税金が濫費されている。目的外使用されてる。それによって世論がゆがめられて形成されてきた可能性がある。さらに、それは脱税。

上：　法律で言えば20万円以上の雑収入は申告しないと所得税法違反です。

岩：　その「脱税でしょ！？」っていうのも、菅さんに向かって言ったんだもんね！　さらに、あとひとつ重大な問題というのは、記者たちが毎日毎日夜討ち朝駆けして書いてくる、オフレコで聞いて書いてくるメモ、このメモが政治部長とか編集局長に上がっていって『上納』されていたと。官邸に。官房機密費を貰って、餌付けされて、その見返りといってはなんだけども、官邸に情報を流していたということですよね。これ言ってみれば、大手の新聞社とか通信社が官邸の『諜報機関』としてうごいていたってことでしょ？　これは恐ろしいことですよ。4つめのはすごく大きな問題です。

上：　（手元のノートＰＣに目をやりつつ）なんだか、ツィッターで・・・。いっぱい来てますけど。一人ひとりの名前は言いませんけど・・・これから言うかも知ませんけど・・（笑）。

（中略）

上：　さっき（Ust中継の）音声はいいけど出てる二人が悪いと（ツィートで）いわれてカチンときた（笑）

岩：　いいこと言われないでしょ、この組み合わせじゃ（笑）。

上：　これ絶対、みんな無視してる割にみんな視てますよ！

岩：　特にメディア関係者ね。話を戻します。メモの話。

上：　三段階に分かれています。80年代は、これはシステムになっている。記者クラブ問題とリンクしているんです。

岩：　出た（笑）！

上：　要するに政治部、記者クラブの中で横並びなわけですね。っていう事は一人が何かやると共犯関係になる。ひとつの例をあげると、まこれは某読売新聞の記者ですが（笑）、政治部の偉い人がいたわけですが、仮名にしましょう。ワタナベさん（笑）。その下に何人かいる、仮にナカムラさんとヤマモトさんとしましょう。当時ワタナベさん当時部長だったか、政治部の結構上のほう。当時の政治家から、物分りのいい新人を2人ほど連れてこいよ、といわれた。あ『物分りのいい』じゃないや『よくわかってるやつ』だ。で、連れて行く。会食する。帰り際に、お土産、お車代。若い記者は最初「それは受け取れません」といったが、先輩が「いやいいんだよ。大丈夫だから」。そのときにジレンマがある。仮に「自分はジャーナリストだから受け取れない」といったらどうなるか。政治部の中で「そうか、キミは上司に逆らうんだな」ということで次の人事でいなくなる可能性が高い。だから「物分りのいい記者を」となる。だけど、なんとか断りたいといって、後から返しに行っても、部下は直属の親しい上司が受け取ったことを知っている。秘密を握ってしまう。一回の金額は少なくていい。5万でも5000円でも。渡した側は一回餌付けすれば勝ち。一回受け取れば額を増やせばいい。「奥さんの誕生日だってね。これを持って行って」「お子さんが入学式か。若いから大変だろう？給料も安いんだろう？読売新聞は」「受け取れません」「いや、きみに、じゃないんだよ、入学祝だよ」。だんだんそれが癖になってきて、額が上がってくる。上がらなくても、何かがあれば「じゃ、これ、みんなでやってくれ」と（金品を）貰うことに抵抗がなくなってくる。そしてあるとき、官房長官が変わった「あの官房長官最悪なんだよなー、自分と人間関係が悪いな」と思っても、（官房長官の秘書に）機密費を渡され、上司も後輩ももらってますよ（と言われる）と。実は社じゃなくて、記者クラブ全体として共有している可能性がある。当時は。そうするともう断れない。共犯関係というのは囚人のジレンマで全員が秘密を守ればいいんですから。時々「王様は裸だ！」と叫ぶような変なやつが出てきたらそれを排除すればいい。それが、週刊ポストの6週目に答えてもらったNHKの川崎さん。

岩：　川崎さん、古い話をさも新しいように書いていると怒っていたんだよね。あれは古い話。60年代の終わり。某ナベツネさんが、あっ、ナベツネさんって言っちゃったよ（笑）。

上：　川崎さんは海老沢さんのころですね。

岩：　川崎さんは、僕も話をお聞きしましたが、実は「世界」で書いているんだよね。95年に。政治部が非常に汚れていると。自分は同じ話しをしているだけなんだといって話してくれたんだけど、「古い話を蒸し返された」と言ってなんだかわかんないけど怒っていた。残念ながら「世界」って誰も読んでないからそのあとも何のリアクションがなかったんだって。

上：　読んでるんだけどリアクションしてないだけですよ。

岩：　そうだけど、やっぱり一般の人にまで行かなかったんだよね。やっぱこういうネットの発達ってのは大きくて。「世界」どまりだったらやっぱりね。

（中略）

岩：　結局川崎さんの時代や、あるいは、僕は二見さんにお聞きしたのは、第二次岸内閣の官房長官だった赤木さんから直接聞いたと。ひどいタカリがあると。政治部の鑑定詰めの記者たちってのは女房のパンツを三越で買ってつけまわしてくると。

上：　＜キャミソール＞で怒ってる場合じゃないですよね。

岩：　そういうことがまかり通っていた時代からだんだん良くなってきたかというと、相変わらず、先輩のやってきたことに巻き込まれてきて、言ってみれば、カネで後ろめたいことに結びついちゃってるというのは、ただの談合じゃなくて秘密結社みたいなもんなんですよ。こういうのって。

上：　フリーメーソン（笑）？

岩：　組織犯罪だよね。儀式こそやってないけど、ほかの国から見たら組織犯罪とカテゴライズされちゃいます。巨大なメディア権力犯罪になっちゃう。そういうことを自覚しているのか。ま、自覚しているからこと何も言えないんだろうけれども。

※以下に続く

（2）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-16T11:50:00.009+09:00

上：　そこから取材も開始するのですが、当然ながら、これは「機密費」といっても国民の税金なので、その使い道に対してチェックするのはジャーナリストの最低限の役割じゃないですか、これ世界中で。だからチェックしようと思って、リストの「受け渡し先」の方々に当てに行くわけですね。順に。すると、普通だったら、もらってなければ、単に「もらってないよ、そんなリストでたらめだよ」と言えばすむことじゃないですか。ところが、なぜかこの件に関しては聞けば聞くほどみんな怒る。怒るうえに怒鳴って「キミ、こういうことを取材するようじゃ、キミとは二度と仕事ができない」と言う。

岩：　それは大新聞の？

上：　大通信社の幹部です（笑）。

岩：　大通信社・・・！　どっちかなあ？　Ｋかなぁ、Ｇかなぁ（笑）。

上：　びっくりしたのは、僕も最初疑いかけられたんです。フラッシュに名前が出ました。三宅久之、上杉隆、ハマコー、官房機密費疑惑直撃！って。電車の中吊りと新聞に出たらしいんですよ。その前にフラッシュの記者から電話かかってきて、「官房機密費、野中さんが言ってたの、ありますか？」って言うから「ああ、ありますよ、機密費」と。自分が取材していることに対しての取材だと思ったので。

岩：　ああ、官房機密費が報道機関やジャーナリストに配られるという事実はありますよ、と。そういうつもりで言ったのに「自分の懐に（もらった機密費が）ありますよ」と言う意味にうけとっちゃった・・・。マヌケすぎない？それ（笑）。フラッシュ。ハメたのかなぁ？　バカなのかなぁ、どっち。

上：　わかんないです。僕は普通に答えたんです。そういうこともあったし、そのときはお返ししたと。

岩：　それは、現実に、どっかで接待されて？

上：　接待じゃないですね。これは後ほどゆっくり言おうと思ったんですけど、誤解を招かないように今言った方がいいですね！ここで（Ustを）切っちゃう人がいるから（笑）

岩：　そうそう。

上：　会食に行くんですけど、政治家の人とご飯を食べるとか。官房長官もあるし、他の政治家もあるし、大臣級もあるし。それは取材としては当たり前ですね。そのとき気をつけているのは常に「同額返し」。たとえば料亭に行く。高級料亭はあまり無いですが、料理屋へ行くと一人1万円とか2万円なんです。私は秘書をやっていたので「あ、この料理か、このコースか」と、値段が大体わかる。

岩：　割り勘は受け付けないの？

上：　料亭で割り勘と言うのは無粋なわけですよ。食べ終ったあと仲居さんに来てもらって「すいませんちょっと僕の分だけ別に」というわけにはいかないので、あらかじめ値段が想定できる場合は、だいたい同じ値段のお土産を買っていくんです。僕、むかし、富士屋ホテルで働いていたので八重洲の富士屋ホテルによって5000円ぐらいのお土産を買って、足りない部分は商品券みたいな感じで、だいたい同じような金額になるように持って行く。ご飯食べた後「先生、今日はご馳走様でした。払います」（代金を）出そうとする。「いやいや、そりゃ、いいよ、何言ってるんだ」と断られるので、「じゃ、これを」といってお土産を渡すことが多い。お土産を用意できないときは基本的に次の日に議員会館に行って「昨日はありがとうございました」といってお土産を渡す。現金では無粋ですから。若い議員だったら「じゃ、次は僕がおごります」「ご馳走します」と言う。それでも足りなかったら、政治資金集めのパーティーとかに行って（パーティー券）大体1枚2万円ですから、ま、その年に食った分のパーティー券を買ったり。

岩：　上杉帳簿とかつけとかないと（笑）。

上：　つけてます。あと、何度もご馳走になるとかして溜まってくると、選挙のときに事務所に行って『陣中見舞い』みたいな形で渡す。

岩：　取材をかねて会食する機会があって、奢られて、お土産で返した。そこまではさほど問題は無いんだけど、そのときに官房機密費と思しき（税金）で、お金を供与されたことがあるということですね？渡されかけた、というか。

上：　そうですね。官房長官は一回ですけど、政治家はしょっちゅうですね。額は多寡ありますけど。一回は断るわけです。官房長官の人には、帰り際お土産こっちが渡したら向こうも渡してきたんです。で、、家についてそのお土産をあけたら、その下に白い封筒が入っていて「なんだこれ？　あ、やばい。お金だ」と思って。どう考えても（指で厚みを示す）50万ぐらいかなと。すぐ電話して「すみません、受け取れません」といって、夜に返しに行った。その日に返さないと、一日寝かせるのもアレなので。返しに行くと「あいつは貰わないやつだ」と噂が回る。1回渡しても2回目渡してこなくなる。

岩：　「あいつは受け取らない」とわかった時点で、共犯関係のネットワークに入らないことになる。そういうやつを呼び出して何回も同じことをやっていると、自分たちがそういうネットワークを作っていることがばれちゃう。「あいつはいつかしゃべるぞ」ということになるわけだし。上杉さんはマークされてたと思うんですが。

上：　自分は秘書をやっていたので「配っていることを知っているけどあいつは受け取んないんだ」という意識があった。秘書やってたときから受け取らなかったので、事務所では「共産主義者」と言われたんですよ。

岩：　共産主義者（笑）！そりゃおもしろいわぁ。

上：　事務所に陳情に来るわけですよね、そういうときに講演会の人が持ってくるわけですよね。「これ、ありがとうね」と。鳩山事務所は結構厳しかったので「これいりません」と（断る）。「絶対に陳情の時にお金は取るな」と言われていたので僕は率先してガンガン断っていたら、一回、後輩が缶詰のセットかなんかを貰ってきて、「これ返してこいよ」と言っておいたのに次の日まで机の上にある。むかついて、それをぶん投げて「返してこいよっ」と怒ったり。すると、上のほうから「何だそのやり方は！共産主義者か」と言われる。

岩：　面白いなあ。「この共産主義者っ！」ての。・・・間違った使い方だけどね（笑）

上：　で、秘書の先輩・後輩も「あいつは金では転ばないぞ。仕事はできるかどうかはわからないけど」、という認識。だから、その後にNYタイムズに入っても違和感無いんですよ。だけど取材して驚いたのは、みんな受け取っている。言えばいいじゃないですかみんな。僕がフラッシュに答えたら誌面に出る。ところが他の人は「そんなの見たこと無い」「機密費は無い」「話聞いたこと無い」というんですよ。そりゃウソだろうと。

岩：　「自分はやったことが無いけど話は聞いている」というのは普通でしょ。僕も正直言って、野中さんのあの証言が出たときに、僕自身の反応を振り返って反省するが、鈍かった。というのは、僕は記者クラブメディアに所属したこと一度もないし、記者クラブのなかに入ったこともない。ずっと塀の外にいた人間ですけど、当然のことながら取材をしていけば嫌というほどそんなうわさは聞きます。ああ、そういうめんどくさい世界からは自分は距離を置こうというスタンスだったけれども、当然耳にしていないわけがない。自分については語れるけれど、他人が受け取ってるか・いないかについて断言できるわけがない。

上：　ところが、新聞・テレビの人たちは、まず「自分はそんなことはない」。「昔々あったかもしれないが見たことも聞いたこともない」。そして異口同音に「わが社の記者で官房機密費を受け取った人間は一人もいない」と言うんです。必ず！

岩：　それは、朝日も読売も日経も、産経もNHKも、共同も時事も言うの？

上：　おかしいですよね。他の人のこと全部わかるわけない。仮に判るとすれば内部調査をしたうえで、社としてきちんと「ありませんよ」と言えば別ですけど、今の今に至るまで内部調査したとこ１社もない。

岩：　各社にあたって確認したんですか?

上：　確認しました。各社に全部やってます。各社にアンケートを出したわけですよ。そしたら、アンケートが「内部調査するまでもなく、そのような事実は一切ございません」と徹底している。その割には、「野球賭博！日本相撲協会は早く内部調査をしてすべて膿を出すべきだ」と主張すんですけど。

岩：　そうそう。政治とカネ、相撲とカネとか、あんだけ他人のことにはうるさいのに。

上：　ねえ！　小沢一郎、疑惑をかけられた人間は説明責任を果たすべきだ、5000万円の説明責任って一年半言い続けてるんですけど。小沢さんの金は、水谷建設のカネかもしれないし、お母さんの金かも知れないし、家のかもしれませんが、判らないのは４億の内5000万なんですよ。大相撲のカネも力士の金か、親方か、部屋のカネか、タニマチのか知りませんけど数十万円です。ところが自分たちは、官房機密費＝国民の税金、少なくとも14億6000万円、そのうちの一部が、国民の税金をチェックするジャーナリストが国民の金を賄賂として受け取っていたら、今度は世界中で大問題なので、それを内部調査するのは当たり前。疑惑がかかったのならまさしく政治と金の問題なので、自分たちでまず身の潔白をはらして、説明責任を晴らした上で取材をするのがスジなのに。

岩：　ゼロ！？

上：　まだゼロ！（日テレ『ゼロ』にかけたしゃれだったらしいが）ウケない（苦笑）※次の投稿へ続く

（1）岩上安身×上杉隆Ust対談　20100714

2010-07-16T11:34:00.008+09:00

去る7月14日のUstでの中継を書き起こしました。
・タイプミスなどありましたらご容赦ください。
・基本的に、すべて文字におこすことを試みましたが、一部聞き取れないところ、語尾が重複しているところ　は発言と異なる言葉に置き換えた部分があります。
・また、発言内の（カッコ）内は筆者の判断による加筆です。
・なお、Ustream　での本編はこちらです　⇒　100714上杉隆インタビュー

岩：　官房機密費による報道汚染、の追求に孤軍奮闘する上杉隆を支援してみるという特別企画でございます。

上：　こんなにたくさんの人が集まっちゃって・・・スタジオに入りきれないくらい・・・。驚きですねぇ。大丈夫ですか？なんかクーラー効いてますか？

岩：　じゃ、あの、最初から飛ばしてますけど、（上杉さん）この暑いのにスーツ？　なんか東京に帰ってきた感じがします。こっちは沖縄からそのままかりゆしウェアで（笑）。

上：　なんか昔から胡散臭いって言われるんですけど、最近ますます胡散臭いって言われるんで。もうすこし胡散臭さを出そうと思って（笑）。

岩：　ま、あの、冗談はさておきとしてですね。

上：　あ、冗談だったんですね（笑）。

岩：　いやいや、あの、上杉さんがほぼ孤軍奮闘状態で、官房機密費による報道汚染の問題を取り上げ続けてます。

上：　ええ。失敗しました（笑）。

岩：　えっ　何が？　何が失敗した？　こんなのやるんじゃなかった？　後悔しているそうです（笑）。

上：　えへへ。

岩：　いろいろな圧力がかかっているそうですけど。

上：　そうですね、記者クラブについては、最近はむしろ岩上さんが先頭切って、記者クラブ制度の崩壊課程を、ま、あおってるんですけど（笑）。

岩：　オープン記者会見には出席してますね。ま、質問はしてますけど。

上：　ま、それはほんとにそうなんですよ。この10年間、11年間ですね、記者クラブ問題をやってきたけど、こんなに動いたことないですから。開いたことも閉じたということも何度もあったんですけれども、今回は、閉じる前になぜか岩上安見が来た、と。いうことで、権力側からもそして気やクラブ側からも警戒されることによって大変なことになって、いまやもう「ポイントオブノーリターン」というか・・・（笑）。
岩：　そう、もう後戻れない、ですね。

上：　そこで私も、三月末に、鳩山さんが最初に開いてくれた時に勝手に、卒業宣言といいますか（笑）

岩：　えー、卒業しちゃうの？というかね。

上：　理由はその翌週に、オーガスタナショナルでマスターズトーナメントの取材があったんで（笑）本業の（ゴルフジャーナリスト）ほうに戻ろうというわけで行ったんですよ。で、4月に行って帰ってきたらなんか、野中元官房長官がＴＢＳのニュース23クロスのインタビューでそれについて語ったわけですね。それが、今までの官房機密費の話とぜんぜん違って、何が問題かというと、官房機密費これまでもたくさんの人に渡されたとなってましたけど、なんと、政治評論家、それから、立派なことを言っているコメンテーターに渡した、ということを、ま、暴露したわけです。で、そういう噂は多々あったわけですし、かつて週刊現代も週刊ポストも、フラッシュ？　フライデー？　あフォーカスですね、も、10年ぐらい前から、赤旗もそうですが、それについてはマスコミのほうに渡したんじゃないかと報じていたわけですけど、当事者の証言がなかったわけですから、うわさに過ぎなかったと。ところが今度は本人が言ったわけですから。

岩：　渡した本人がね。

上：　これは証人ですからね。レベルが違うと、これは一大事だということで取材を開始して今の公開に至る、と。

岩：　後悔（コウカイ）に至ると（笑）。もっとコウカイしてもらいたい（笑）。

上：　週刊ポストでその後連載キャンペーンを始めて、８週経ちましたが、ひどいですね（笑）。汚染の状態が。

岩：　これは連載が始まってすぐのとき、外務省の記者会見で会ったときに「リストを入手しましたよ」とこっそりおしえてくれて、「このかばんに入ってるんです」てチラ見させてくれて、チラ見以上はさせてもらえなかったんだけど（笑）。

上：　リストも、元から持ってたやつがあったんです。（３枚ぐらいの）昔から持ってたやつがあって、それは作った話じゃないかと思ってたんですけど。

岩：　ここで説明してもらえたらありがたいんですが、最初から持ってたメモというのは89年のころのメモだ、と、確かポストで書かれてましたよね。

上：　それはノートの一部のコピーなんですよ。基本的には、ノートに、官房機密費を配った先が書かれているわけです。で、何でノートが残っているかというと、官房機密費というのはこの世の中には記録を残さないという前提で配布されるお金なわけです。それは国家国益のため、ま、国民の利益に供するものであるならば、国家が秘密裏に使う、と。これかいいか悪いかで言うと、どこの国にもあることなので、悪いことじゃないんですね。海外はＣＩＡとか、モサドとか、ＭＩ６とか、基本的に諜報機関がありますが、日本には無いので、内閣官房等がその役割を担っている。外交機密費もあります。そういう意味ではいいんですが、問題は、渡すときにリスト化するんですね。なぜかというと、（機密費を）配るのは基本時にはスタッフとか秘書が多いです。そのスタッフが「記録を残すな」と言われて配るものの、私秘書のほうも人間ですから「渡したときにオヤジに疑われちゃたまったもんじゃない」ということで（リストを残す）。

岩：　つまり、オヤジ（政治家）に途中でネコババした、と疑いをかけられると困る。

上：　そうです。領収書が残らないから。

岩：　渡した側も受け取る側もお互いに「渡してない」「もらってない」と言い張るたぐいのお金ですから、間に入る人間が「（金の）中抜き」をしてしまう可能性もある。そのためにリストを作ったってことですね？
上：　基本的に、官房長官の任期が終わったときに引き継ぎするんですが、前の官房長官の秘書とかスタッフは基本的にシュレッダーで消しちゃうんですよ。ところが、中には保身のために持ってる人がいる。、つまり何か秘密を持っていることによって、何かがあったとき身の危険を感じるとか、将来的に政治的な動きがあったとき脅しの材料に使える、また、自分が（金を）抜いたんじゃないかと後で言われることも含めて、リストをちゃんと持っていることが重要だ、と。

岩：　つまり、保身と同時に政治的な闘争、とりわけ自分が追い落とされる場面があったら、政敵への脅しの材料に使うこともできる。それを何で手に入れたんですか？言えない事もあるでしょうけど。

上：　最初は、野中さんの発言の前に持ってるやつがあったんで「ああ、そういえば持ってたな・・・と」引っ張り出した（笑）。そんなに重要だと思っていなかった。それから、その当時リストを持ってた人、もらった人を含め何人かに「そういえば最近野中官房長官が言ってたんですけど、あのリストの切れ端部分の全体を見せてもらえませんか？」と言ってみせてもらい、そこから始まるわけです。

岩：　なるほど。

世界の真上で

はじめに。お読みくださる皆様へ。

（12）会見開放と記者室完全開放を求める会 高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

（14）会見開放と記者室完全開放を求める会 高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

（13）会見開放と記者室完全開放を求める会 高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

（３）会見開放と記者室完全開放を求める会 高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

（11）会見開放と記者室完全開放を求める会 高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

（10）会見開放と記者室完全開放を求める会 高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

（６）会見開放と記者室完全開放を求める会 高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

（５）会見開放と記者室完全開放を求める会 高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

（７）会見開放と記者室完全開放を求める会 高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

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（８）会見開放と記者室完全開放を求める会 高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

（４）会見開放と記者室完全開放を求める会 高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

（２）会見開放と記者室完全開放を求める会 高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

（１）会見開放と記者室完全開放を求める会 高田氏と岩上安身氏Ust中継文字おこし

お読みくださった皆様ありがとうございました。

（16）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

（15）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

（14）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

（13）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

（12）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

（11）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

（10）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

（9）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

（8）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

（7）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

(6)岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

（5）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

（4）-（改）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

（3）-（改）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

（2）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714

（1）岩上安身×上杉隆Ust対談 20100714